jx4177

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-6 21:16 发表
SIS军版终于堕落到J这样的人横行的地步了，看来时间一长,哪里都是劣币驱逐良币。脸皮总比学识在口水仗里起的作用大，简称人不要X天下无敌。

苏联是靠美援取得的胜利？这话恐怕也只有无知无畏者才敢说。苏联整个战争期间，美援在军工生产的比重也就在百分之七左右。而且在1943年斯大林格勒胜利之前，美援在苏联军工生产中的比例更是微不足道。

先系统的说一下东线战争初期世界军工技术发展。火炮技术，苏联遥遥领先。122毫米火炮，即使战后几十年，其可靠性和战术性能仍然在军队中占有一席之地。火箭炮技术就不用说了，迫击炮生产能力也遥遥领先。

坦克技术来说，苏联的T-60和BT系列坦克无论如何也说不上落后。在诺门坎战斗中，BT坦克把太君的小土豆打得头都抬不起来，以至于东线战争爆发后，号称日本陆军之花的关东军说什么也不敢北进。后来南进战役中关东军南下支队是怎么虐英美盟军的，用给小J再提醒一下吗。

咱们就不说太君，说说国防军。1941年战争爆发的时候，双方谁的坦克火力，装甲处于优势地位，咱们不用再回忆了吧？KV-2怎么虐的德国装甲师，还用咱们再回忆一下吗？德军主力的III号坦克，放在苏联恐怕也就能对付一下装甲车。德国的虎，豹，象的研制正是受苏军装甲优势的刺激。由于苏军在1941/42年的坦克技术优势，才使得苏军放慢了重型坦克的研发速度。当1943年库尔斯克战役，苏军发现德军在坦克上处于技术优势的情况下，苏军也迅速改进生产，到了1944年，苏军中T-34-85,IS-2，和大批坦克歼击车成为了主战装备。在嘲笑苏军1942年军工生产之前，请先琢磨一下德军的装备。就是虎式，也只是在1942年对第六集团军援助行动中才初次登场。

至于坦克炮技术，苏军自己的ZIS-2式57MM反坦克炮，威力也不在六磅炮之下，不过生产成本极高，所以苏联没有大量装备。与之对应的是1942年德军自己坦克火力最强的也不过是IV号G型，产量不过一千多辆，还不如苏军KV-2的产量高。这两种坦克，脑子正常的人都知道应该选哪个。

剩下的就懒得多说了。

顺便说一下，战后苏联淹没西欧，这不是什么笑话。美国的生产能力确实超过苏联，不过说这话的人最好先去到地图前蹲一会，美国是在北美，不是在西欧。如果美国抽身，苏联扫荡西欧不过是分分钟的事情。今天的人认为美苏是超级大国是天经地义的事情，实际上从1945年向前数300年，欧洲才是世界的政治中心。战后北约和华约的对峙，实际是瓜分了世界中心。用丘吉尔的话来说，欧洲就是一头夹在北极熊和北美野牛之间的可怜小毛驴。为什么欧洲在二战前对德国如此忍让，其实根本就在于苏联的迅速崛起，英法试图利用德国作为北方抵抗蛮族的屏障。经历过第一次世界大战的消耗，英法心理都很清楚，再来一次世界大战，欧洲作为世界中心的地位就会彻底崩溃，而事实也正是如此。

在SIS军版，这种文章也能洋洋洒洒的写20页，写的人还恬不知那啥，悲哀啊。

也许我是劣币，至少你没那水平在我面前称“良币”。
洋洋洒洒一大篇，错漏百出还真是难得。

说前期的美援，记朱可夫在回答斯大林能否守住莫斯科时回答“我们能守住莫斯科，但还需要几个集团军和200辆坦克”。别忘记瓦伦丁、马蒂而达、M3、M5已经出现在莫斯科反攻的序列中，假如没这些坦克，你觉得朱可夫要把那个200变成多少？任何时候都不要忘记，英美前期的坦克全是进入苏联精锐部队的，不是谁想拿都拿得到。有人对此作过很精辟的论述：假如你需要5万3才能动手术救你的命，你只有5万元，人家借你3000，那3000元就是关系到你的生死，就是救了你的命。这根本不是扯百分比或者绝对数能抹杀的东西。

贬低美援者最无耻的一招就是拿美援去和苏联总量相比。拿着美国的车床、美国的装甲钢（占苏联产量的一半）、美国的炸药（也占苏联产量的一半）、美国的铝和铜（占苏联产量的82%-125%）然后在那理直气壮的说——你给我的坦克飞机等军火只占我自己产量的7%。好一个威风解气的声明，难道这等大言不惭的人不觉得心虚么？我还没算那40万辆汽车（苏联同时期产量26万）和若干个火车头（苏联战时产量接近0全靠美援）还有铁轨（依然是苏联产量的一半）。

某人的奇谈怪论层出不穷，所谓的苏联火炮技术遥遥领先真不知从何吹起。以坦克炮为例，战前苏联最牛B的57mm ZIS4炮因为被认为“构造复杂”而不获得大量生产的资格，而同时期英国的同口径六磅炮却大规模装备英联邦国家的坦克，最有意思的一点就是六磅炮无论是穿甲力还是身管寿命都比ZIS4要好，也就是说英国的大路货更胜于苏联自己研发的认为太“高精尖”的货色。这还不只，以某人很是吹捧的T-34/85为例，其85mm炮的穿甲力居然还不如M4/76上的M1 76mm炮，而IS-2上的122mm炮穿甲力甚至不如英国萤火虫坦克上的17磅炮。果然是很牛B的苏联炮，用更大的口径、更低的射速、更少的载弹居然换不回来与盟友（对手咱就不提了）一样的穿甲力，这就是某人的“遥遥领先”。是了，千万别说T-34/85和IS-2的火炮是拿来打步兵的，这两种坦克是给德国步兵还是德国坦克刺激了才发展出来，傻子都知道。

顺带一提，T60根本就不是能与BT相比的货色，而是战时啥都没有而弄出来凑数的炮灰坦克。BT-7坦克最大速度73公里，一门45mm坦克炮。这是T60那可怜的45公里极速与20mm炮能比的吗？按照常理，晚出的东西比早出的东西更好，这是无需置疑的，但在苏联身上这种常理不存在。因为他有太多的人力，但却缺资源去生产武装起这些人力的装备，所以T60这种垃圾级别的东西也能堂而皇之的进入苏军装甲部队当主力，而且还在库尔斯克战役中大放异彩（成为无数残骸）。有兴趣的人可以去翻翻苏联42年和43年生产的坦克的构成有什么不同，这就是美援大规模涌入之前和之后的区别。

至于说KV2，不就是靠着一条桥挡住了一个步兵师么，这叫什么程度的“虐”？假如这都算虐，那基辅围歼战中的德国II号III号IV号坦克不直接将苏军的十八代祖宗都曰遍了？

假如我没记错，苏联战前5万辆坦克，战争中生产了10万辆，战后剩下5万辆。我只是想提醒一下那些意淫战后苏联红军可以一直推到英吉利海峡的家伙——当时西方盟军在西欧也有5万辆坦克，5万对5万，还没算那支直接将整个德国空军扼杀在空中的战略轰炸机联队。而正是这只德国空军在东线无数次将苏联空军打得屁滚尿流，击杀数上百上二百的王牌比比皆是。现在在SIS，居然有一个天才想告诉我：战后苏联淹没西欧，这不是什么笑话。假如这不是笑话，说这话的人本身一定是个笑话。

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• 月儿的 金币 +30 都给你了 2011-3-15 20:36

jx4177

据统计，二战期间，苏联总共获得了美英1.3万多辆各型坦克。另外，苏联还使用美英等国提供的装甲钢制造了许多坦克。二战结束后，红军高级将领朱可夫曾对一位作家表示，如果没有美国的钢，我们能够生产那么多坦克吗？据统计，二战期间，盟国援助的装甲钢占苏联生产总数的一半左右。因此，在二战战场上，苏联红军许多自己生产的坦克有着美英援助的装甲钢。

苏联加速生产作战飞机后，用于制造机身的铝极为短缺，极大影响战机的生产。1941年8月，斯大林与美国罗斯福总统的特使霍普金斯会谈时就明确表示：如果援助我国所需数量的铝，那么，我们将能够再战4年。到1942年11月，由于纳粹的入侵，苏联失去了战前铝生产能力的60％。为此，美国向苏联提供了32万吨铝，超过了苏联整个战争期间生产的总数。

战前，苏联经济的最薄弱处是航空汽油的生产，其次是汽车用汽油的生产。尤其缺乏的是高品质的坦克用汽油。比如，在1941年战争前夕，Б－78航空汽油的需求只能满足4%。实际上根据租借法案提供的航空汽油也被包括进了苏联的航空汽油的生产量中。所以在1941年到1945年间，它们占到了苏联产量的51.5%。如果从中除去苏联的1941年上半年航空汽油的生产量，那么根据租借法案所提供物资占的比例将会上升到57.8%。

显然，没有西方在燃料方面的援助，苏联空军简直不可能把自己的部队维持在起码的规模上。应该指出的是，由于西方的航空汽油的辛烷含量较高，所以它保障苏联空军的作用实际要大得多——如果单纯只按重量来计算的话，它的作用就被低估了。

战争期间，美英还为苏联海军提供了1196部雷达和329部声呐。此外，盟国还向苏联提供了许多其他作战物资，包括42万多辆卡车和吉普车、8700多辆拖拉机、8218门防空炮、5800多门反坦克炮、4.7亿多发（枚）子弹（炮弹）、32万多吨炸药、1981辆机车和35万多台机床等。




我很想知道没有机床和原料，苏联人是不是像鼹鼠一样用牙齿咬木材来生产木造坦克，然后再由某人出来大肆吹嘘“英美援助苏联的军火只占百分之若干，微不足道”。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-7 15:30 编辑 ]

sunng913

借着此文说一下国内的坦克吧
长期以来，中国一直使用苏式装备，其道路交通建设规范都采用苏联标准，采用西方设计的坦克会有重量过大的问题。但中国已经开始应用来自西方的坦克技术，某些技术比获得的T-72坦克的技术还要先进，1984年夏季中国正式确定第三代坦克发展路线：仍采用苏式设计研制中国第三代坦克，1989年春季正式签约研发。  该型坦克完全由中国自行研制，在1998年开始少量生产并参加了1999年的国庆阅兵典礼，型号定型为99式主战坦克。定型后，中国的坦克科研机关继续展开研究，提升99式主战坦克的性能，其改进量产型被称为99式改(99G)主战坦克。随着网络中心战概念的兴起，以及美国未来战斗系统等第四代作战车辆的出现，升级空间有限的99式主战坦克，在未来十年内可能会陷入“最先进的老一代坦克”的窘境。不过，中国周边的俄罗斯、韩国、日本虽然都有明确的新型主战坦克计划，但在未来十年内新型主战坦克服役之前，东亚包括日本90式主战坦克在内的各型坦克目前都已不是中国99式主战坦克的对手。

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• 月儿的 金币 +6 认真回复 2011-3-15 20:36

jx4177

韩国的K2已经服役了，99不见得依然是东亚最强。

99式，至少那个装弹机是T72的，因为黄种人体力不如西方人，用120炮的时候装弹吃力。看看用上西方血统的89式120的车体是多么的高大。

jx4177

     网上许多人都认为当时苏联是世界第二大工业国，战争潜力远超德国，然而事实是否是这样呢？实际情况正好和我们所知道的相反，在对战争经济最关键的机床储备上，德国拥有130万对40万的绝对数量优势，在质量上德国的机床更是遥遥领先，这也就意味着德国在武器再生产方面拥有绝对的优势。

　　再来看另一项关键指标，汽油。德国人的合成汽油，以及用购入原油合成的汽油大部分是87号（辛烷值）；而俄国人用自己的技术从原油中提取的汽油才70号（辛烷值），而且产率只有可怜的5%。如果说87号汽油能让德国飞机上天的话，那么70号汽油只够斯大林煮方便面的。  

　　在苏联向后撤退的过程中，损失了大部分的工业、采矿业和农业，那么苏联究竟是凭什么打败德国的呢？实际上答案很简单，美国和英国的援助。

　　就拿航空汽油来说，苏联自产只有181万吨，而西方(主要是美国)援助了258.6万吨。更重要的是美国援助的高辛烷值添加剂，这让苏联能生产高辛烷值的航空汽油，而苏联本身根本就没有开发这种成品的能力。用于飞机制造的铝，也是苏联的弱项。苏联自产了26.3万顿，而西方援助了32.8万吨。要是没有这些铝，一半以上的苏联飞机只能用木头来做，那苏德空中交锋的结局可想而知。另外，要提一下的是，苏联用于粘合木飞机用的胶水也是需要进口的。

　　还得提一下装甲钢，在这个项目上，西方盟国提供的数量超过了苏联在战争期间生产的总和。想象一下吧，苏联的坦克数量下降一半，战争结局将会如何。   

　　最后再提一下摩托化部队的关键，汽车。西方盟国一共提供了501660辆，而且质量都比苏联在战争期间生产的"嘎斯"军用汽车（343624，才5%! ）好不少。没有这些汽车，俄国人就没有摩托化部队，也无法机动大炮。  
   
　　其它还有数不尽的物资援助，这里就不一一列举了，以上就足够证明“如果美国和大不列颠（包括英联邦和英帝国本身）在苏德战争期间严守中立的话，毫无后顾之忧的德国和轴心国军队将会把苏联碾得粉碎。” ――艾伯特 西顿 [英国]

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-7 15:51 编辑 ]

jx4177

让莫斯科战役的时候苏联人少600辆坦克
让苏联人的装甲部队少一半
让苏联人的汽车少一半
让苏联人的弹药少一半
让苏联人的飞机出动架次少一半 （汽油少了一半）
让苏联人的生产加工能力少一大半

让德国人的生产能力增加50%（没有美军空袭）
让德国人的空军继续存在

苏联人能否打败德国？这已经是我忽略掉其他方面的美援如医药等的情况下。

这是傻子都能看出的事，某“良币”却看不出。

疏楼龙宿

引用:

原帖由 jx4177 于 2011-3-7 15:49 发表
     网上许多人都认为当时苏联是世界第二大工业国，战争潜力远超德国，然而事实是否是这样呢？实际情况正好和我们所知道的相反，在对战争经济最关键的机床储备上，德国拥有130万对40万的绝对数量优势，在质量上德国 ...

这种贬低苏联的东西你也信？苏联没有开发航空汽油的能力，那战前他的飞机怎么上天？靠从德国进口？

jx4177

引用:

原帖由 疏楼龙宿 于 2011-3-7 17:09 发表

这种贬低苏联的东西你也信？苏联没有开发航空汽油的能力，那战前他的飞机怎么上天？靠从德国进口？

话说苏联需要贬低么，他本来就够低了。
苏联的飞机烧低标号的，就这么简单。
而能提高标号的添加剂，也是从美国进口……

二战没有美援，它就是一战俄国的下场。
吹其领土广阔战争潜力巨大云云，怎么不看看它是靠谁的输血。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-3-7 18:20 编辑 ]

青竹梅

看起来某人是被踩到尾巴，准备劣到底了。

首先说一下苏联装甲钢。这里就不得不提到传奇的KV-2坦克了。在某些不学无术的人眼中，可能只看到了一辆坦克凭着地利挡了一个装甲师，不过有点常识的人起码会知道，这辆KV-2坦克是在经历了德军当时装备的几乎全部口径的反坦克炮攻击后，又顶住了88高炮这个二战第一神器的直射。然后在一群坦克的包围中消灭了敌军的反坦克阵地，最后在履带被打掉的情况下，被德军工兵用爆破碉堡的炸药报销掉。以这个装甲水平来说，即使比1943年才姗姗来迟的德军虎豹，也毫不逊色。我估计即使是豹子，也不敢说自己能顶住88炮直射。我想，这足够说明苏联坦克装甲钢的质量了。

那么，说完了苏联装甲钢的技术水平，我们再来看一下美援在苏联军工生产中真实的作用。美国的援助，主要集中在1943-1945年，这期间的援助占了整个战争期间的八成。那么我们对比一下1942年和之后的军工生产水平，苏联的军工生产水平实际在1942年，数量上达到了顶峰，从1944年开始，数量上逐渐回落。这就扇了认为没有美国装甲钢苏联就没法造坦克的人一个嘴巴。事实上我真是奇怪，从英国人借口北极航线事件停掉援助，到1943年歼灭第六集团军，难道苏联人的军工生产都是火星援助？

那个40万对苏联29万的汽车产量，我实在是更无语了。咱们先算1942年的比例，美援汽车36825辆，同期苏联产量四万辆。同期从民间征用数量12万辆。根据1944年苏军的统计，军队中装备的汽车，大约四成为美援，四成为国产。其余两成为缴获装备。顺便奇怪一下，关于小J引用的那句“苏联在战争期间生产的"嘎斯"军用汽车（343624，才5%! ）”，苏联生产的三十四万军用汽车占百分之五？写这文章的人怎么跟小J一样脑X。

歇会，一会再写。

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• 月儿的 金币 +30 你们两个这样要累死我啊 2011-3-15 20:38

jx4177

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原帖由 青竹梅 于 2011-3-7 19:19 发表
看起来某人是被踩到尾巴，准备劣到底了。

首先说一下苏联装甲钢。这里就不得不提到传奇的KV-2坦克了。在某些不学无术的人眼中，可能只看到了一辆坦克凭着地利挡了一个装甲师，不过有点常识的人起码会知道，这辆KV-2坦克是在经历了德军当时装备的几乎全部口径的反坦克炮攻击后，又顶住了88高炮这个二战第一神器的直射。然后在一群坦克的包围中消灭了敌军的反坦克阵地，最后在履带被打掉的情况下，被德军工兵用爆破碉堡的炸药报销掉。以这个装甲水平来说，即使比1943年才姗姗来迟的德军虎豹，也毫不逊色。我估计即使是豹子，也不敢说自己能顶住88炮直射。我想，这足够说明苏联坦克装甲钢的质量了。

那么，说完了苏联装甲钢的技术水平，我们再来看一下美援在苏联军工生产中真实的作用。美国的援助，主要集中在1943-1945年，这期间的援助占了整个战争期间的八成。那么我们对比一下1942年和之后的军工生产水平，苏联的军工生产水平实际在1942年，数量上达到了顶峰，从1944年开始，数量上逐渐回落。这就扇了认为没有美国装甲钢苏联就没法造坦克的人一个嘴巴。事实上我真是奇怪，从英国人借口北极航线事件停掉援助，到1943年歼灭第六集团军，难道苏联人的军工生产都是火星援助？

那个40万对苏联29万的汽车产量，我实在是更无语了。咱们先算1942年的比例，美援汽车36825辆，同期苏联产量四万辆。同期从民间征用数量12万辆。根据1944年苏军的统计，军队中装备的汽车，大约四成为美援，四成为国产。其余两成为缴获装备。顺便奇怪一下，关于小J引用的那句“苏联在战争期间生产的"嘎斯"军用汽车（343624，才5%! ）”，苏联生产的三十四万军用汽车占百分之五？写这文章的人怎么跟小J一样脑X。

歇会，一会再写。

口气那么大，写出来的东西却只是幼稚园水平……顺带说一句：做人不要那么CCTV，哈苏都哈得连事实都不顾了。

KV2哪来的挡住无敌88直射，是在无敌88的炮组推进中一炮灭掉88，88连开炮的机会都没，吹毛子坦克居然要沦落到伪造战绩……你真可悲。

北极航线停掉是因为PQ17护航队几乎被全歼，而不是什么“借口”。即便如此，有中东航线地中海航线加以弥补，让全年的美援运量不降反升。你连这点都不知道，就别出来出丑。

当时美援40万，自产29万，这是实实在在的数字，我不知道你无语个啥？假如没有这40万美援汽车，你要不要将这部分产量补上去，还是你打算用马拉大车来贯彻毛子的什么“大纵深”战术？顺带说一句，5吨2.5吨的道奇汽车，和1吨的嘎斯汽车，能比吗？

杯具的家伙，说什么错什么，这就是某人自诩“良币”的水平。