locklock1

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 06:46 发表

很简单一个问题，就说91年，假如没美国，谁能光复科威特？
话说当年拉登也想劝服科威特皇室让他组织“志愿军”去赶走萨达姆，就靠它那些人肉炸弹，可能吗？
假如没美国，谁能赶走当年朝鲜的入侵？
别说那是内战 ...

其实关于美国的所作所为我等应该给予客观的评价，而不是一味的无条件的吹捧。世事无绝对吗？你说呢JX？
诚然如你所说解放科威特的重任的确非美国莫属，但相信美国行为动机不仅仅是出于所谓维护正义的考虑这么简单，大家不过都是为了自己的利益而奋斗罢了。类似于萨达姆，卡扎菲这样的货色虽然不值得去同情，但他们作为一方元首真的就如此不堪，一无是处？记得萨达姆刚掌权的时候，国内人民的生活水平在海湾地区还算不错的，社会公益事业做得也很好。这都是有据可查的事实，相信你老兄也不会否认。至于之后为何与伊朗开战，有消息称战前萨达姆得到了美国的支持，因为当时美国与伊朗的关系已经不能用差来形容了，那简直是势同水火。本来之前的巴列维作为美国在海湾地区的重要盟友，是为美国代言的。美国也空前大手笔的提供援助（基德舰，F14）。可是霍梅尼破坏了美国的如意算盘，让美国人血本无还。美国为了报复伊朗，打压霍梅尼，在不方便自己出手的情况下才支持本来就与伊朗有嫌隙的萨达姆出手。8年的战事对于两国人民造成的伤害，美国也要负上间接的责任。正是在这场战争中萨达姆欠下巨额的外债，被逼无奈之下才铤而走险走出了入侵科威特的昏招。其实我们可以假设一下，如果老萨没入侵科威特，那么美国还有没其他插手海湾这一全球油库的借口？答案只能说是很难，中东大部分阿拉伯国家跟美国的关系都很一般，要想控制海湾地区，必须要这些国家对美国产生依赖感，而来自伊拉克的威胁正是提供了合适的选择。解放科威特之后海湾诸国买了多少美国军火，布什政府的大金主不都是军火贩子吗？此种前因后果还不能说明所谓美国的正义之举并不像你JX所描述的那样纯洁无暇，而是利益贯穿始终。萨达姆只能算是个被美国利用来获取巨大战略利益的借口而已。最后还要可悲的搭上自己的老命，虽然是罪有应得却也可悲可怜。此等种种事实，请问JX能否认多少？
  美国的所作所为从他自身角度出发本是无可厚非，但JX你作为个充其量的理论同行者（注意不是利益共同体，除非JX您是美国公民，就当我没说，否则...），犯得上为那个都不知道还有您这么一位忠实拥趸存在的偶像之邦树立正义牌坊吗？
   也许你是个跨越民族国界超级理想主义者，如果是，祝福你！

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-29 11:53 编辑 ]

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locklock1

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 17:17 发表

很搞笑的观点
别人做了好事，你说——他的动机不好。
这就是你“客观”的标准吗？
你家来了贼，警察捉到了，然后你说：“他的动机不过是为薪水和奖金而已，又不是为我。”

我觉得这不叫客观，应该叫诛心之论。

或者让我换个说法，你见过这个世界上纯为了“维护正义”而把这个作为自己政策动机的国家吗，有的话请举出来。这个世界上有着拿纳税人的钱去维护世界大同而不求回报的政府吗，有的话请举出来。

假如这个社会上没存在圣人，那你拿圣人的标准去要求某个特定的人，这是不是太滑稽了点。他做了坏事你就说——你看他是个坏人。他做了好事你又说——他的动机不纯正所以他依然是个坏人。

不要和我说这叫客观，至少这不是新华字典上的客观。

关于我的观点是否搞笑你老兄恐怕没资格评判，诛不诛心的你还真是过誉了
连你自己都承认这个世界上没有拿纳税人的钱去维护世界大同而不求回报的政府。这本身已经足以证明利益才是以国家为主体来行使所谓维护正义行为是必然的动力之源。这就叫客观现实，圣人的概念是你提出来的而不是我，而且本人更不会以什么圣人的标注来衡量别人（国），相反这样以认定方式的是你自己，只有很傻很天真的人士才会有这种类似童话般的臆想。
在此需要强调的是美国在这个世界上的价值本人从未否认有其积极的一面，只是你老兄这种无条件的接近与疯狂的卫道举动实在令人费解。通常你的思维都是爱一个人（国）就全情投入，全盘接受。反之则是咬牙切齿，狠人不死。似这等天真地分辨事物的标准，恕在下实难苟同。

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-29 19:21 编辑 ]

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locklock1

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 17:34 发表

看我之前转帖的东西（就在本页），美国是不是支持了萨达姆去发动两伊战争。
还是那句，别听风就是雨，人云亦云。
你自己数数你和我辩论到现在已经出错多少次了……

对错自有公论，你就不用操心了。

locklock1

　现在让我们重温一下两伊战争时期美国和伊拉克关系的历史变迁。美国对这场战争采取的行动造成了后来两国间的冲突。

　　到1980年战争爆发的时候，美苏两个超级大国之间一直持敌对态度。作为伊拉克主要武器提供者的苏联限制了对伊拉克的武器支援（苏从未向伊朗提供过武器）。这表现出了苏联对伊拉克不事先通知他们有关战争准备的事情生气了。

　　美国也拒绝向另一方提供武器，但这一行动对伊拉克有利，因为作为伊朗主要武器提供者的华盛顿有可能会重新开始提供，这一定会对伊朗的机遇产生不利的影响。

　　美国一定没有理由支持伊朗，不仅仅是因为人质事件。有迹象表明，即使美国不会很积极主动地支持伊拉克（在这段时期），它仍会倾向于伊拉克。

　　例如，华盛顿很有可能事先就知道了伊拉克企图入侵伊朗，萨达姆曾于1980年8月访问了利雅得，而且一定将他的计划和沙特交谈过，然后沙特肯定将此消息告知了华盛顿。

　　华盛顿可能认为伊拉克会很快击败伊朗，因为那些毛拉们——几乎是从他们掌握权力那刻起——就破坏了伊朗国王的军队。因此，伊朗就已经曝露给他们的敌人了。

　　政治上有句谚语：永远不要侵略正在革命的国家。伊拉克人应该遵循这条训喻。他们的侵略起到了镇压伊朗内部一场恶性权力争夺的作用，因为伊朗人民联合起来抵抗侵略者。伊拉克人的所作所为正好适得其反。到1982年时，伊拉克军队被驱逐到了国界线上，直逼其门户巴士拉（Basrah）。

　　伊拉克从巴士拉快速出兵，击退了伊朗人并造成他们大量的人员伤亡。当伊拉克仍处在战争中时，美国派遣了民主党代表史蒂芬索拉兹（StephenSolarz）于1982年8月前往巴格达(Baghdad)，讨论两国合作问题。

　　伊拉克同意停止支持恐怖主义活动（后来他们驱逐一个名叫五月十五的组织）；他们同时声明将支持任何巴勒斯坦与以色列可能达成的协议。作为回报，华盛顿同意和巴格达恢复外交关系（曾在1967年破裂），以及采取一些其它的措施，这些就没有对外公布了。

　　协议中有一部分是保证向伊拉克提供显示伊拉军事部署的卫星照片，这极大的帮助了伊拉克，因为他们的国界线是伊朗的三倍，他们很难对延伸出来国界进行防御。美国也与苏联达成协议，在联合国的努力促成下，以谈判方式结束战争。

　　有了这些保证，伊拉克扎下营进行战斗，实质上就是一场静止的反击战。实际上，他们正等着超级大国们施加压力，使伊朗重返谈判桌。

　　伊拉克这种完全信任的态度持续到了1986年
　　从1984年两国恢复外交关系起直至1986年，为了履行让伊拉克从战争中获利的承诺，美国最大限度地做出了努力。它没有公开为伊拉克提供武器，但它确实游说其盟国禁止对伊朗的武器销售。这种保证的深层含意是他们可以向伊拉克提供武器。

　　特别需要指出的是，在对待武器的态度上，里根代表美国反对法国向伊拉克提供装配导弹的战斗机。一旦禁令生效，伊拉克将在海湾地区开始油轮战争，要从经济上压制伊朗（而且也最终导致了整编）。

　　但在所有美国所做出的支持活动中，对伊拉克帮助最大的就是向伊拉克提供伊朗军事部署情报。然而到了1986年，伊拉克却发现美国同时也在向伊朗提供情报，他们也在为伊朗对伊拉克从事间谍工作。

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-29 20:24 编辑 ]

locklock1

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 20:24 发表

你也只有这种逃避的方法了，美国鼓动伊拉克打伊朗……你从哪个位面听来的笑话。

你可以认为是未经证实的言论，反正你经常这样做。

locklock1

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原帖由 jx4177 于 2011-6-29 20:27 发表

请问你这段话证明了什么？

人家作者仅仅是猜测美国可能事先知道伊拉克要打伊朗，请问这和你所说的伊拉克“被美国支持和策动”去打伊朗一样吗？

话说你还洋洋洒洒一大篇，从萨达姆被美国策动去打伊朗开始，到 ...

就知道你会有此一说，选择性的无视

locklock1

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原帖由 lanqianbi 于 2011-6-30 13:29 发表

说得好，说实话，美国有自己的利益，但它做的事还都挺得人心的，二战时美国不出兵，德国不就有可能统治整个欧洲？抗日战争时对中国的帮助不可谓不多吧。不仅是武器，飞虎队很多都献出了生命。最近打利比亚，更是人心所向，卡扎菲的残暴统治不得人心，阿拉伯国家普遍支持美国，结果就咱们国家把老卡塑造成一个受害者，让阿拉伯人看了都莫名奇妙。“没有永恒朋友，只有永恒的利益”这句话是英国人说的，但我看没有一个地方比中国更把这句话奉为圭臬。也没有一个地方像中国这么频繁的提起这句话。其实中国人才是最最彻底的实用主义，不仅是国家之间，就连人与人之间，也不相信感情，只相信利益。导致现在社会上金钱为大，一切向钱看，这和中国人的实用和功利是密不可分的。反映在国家关系上就更明显，美国只要和中东国家有冲突，就说它是为了石油。根本就不思考石油的价值还抵不过军费。这种超级功利和实用主义的思维如此的深入，影响最大的当然就是中国人自己，导致中国人只会这么去看世界，而自己行动时，也只把利益放在第一位。

1利益放在第一位绝不只是中国的专利，甚至说中国还会时不时犯些傻，放弃不少利益来帮助别人。
2利比亚的事是他们自己内部的问题，即使是人心所向也是利比亚人该做的，埃及，也门也不例外。这和中国怎麽形容卡扎菲没有直接的联系。有时间的话，建议你看看战前一段时间，作为反卡先锋的萨科齐与卡扎菲之间的新闻。相信你会对事情的本质了解更多。
3最后中国的功利之心过重的问题，的确是个无奈的现状。但这只代表中国自身的问题，并不足以映衬别国的所谓高大形象。换句话，很多事都不是非此即彼那么简单。

[ 本帖最后由 locklock1 于 2011-6-30 17:10 编辑 ]

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• 长和 金币 +4 鼓励！ 2011-6-30 19:07

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原帖由 jx4177 于 2011-6-30 18:05 发表

中国的确放弃不少利益去帮助其他人，问题是你怎么不睁大眼睛看看帮的都是些什么人？金日成、齐奥塞斯库、红色高棉的波尔布特、萨达姆、卡斯特罗、缅甸军政府……

这些都值得吹？

就说你理解能力有问题吧，你还真配合
请问你从哪判断出有吹得成分了？

locklock1

看现实的发展，南海之争似乎要渐渐归于平静了。估计是幕前幕后的交易了不少，奥巴马最近的烦心事也不少，“硬着头皮”见了下老和尚效果也未见怎样。这回自家的债务问题又和在野党谈不拢。想想还是先把南海的事卖个“人情”给中国，要不过过卖F16给台湾的事就连上了（大家都要喘口气呀），根据美国的一贯作风，先搞事再平事进两步退一步的做法，现在是需要攒力气搞下一波攻势之前的准备了。

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• 长和 金币 +6 军友双倍奖励！ 2011-7-26 15:13

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原帖由 xiaoshenyangbj 于 2011-7-25 23:50 发表
奥黑子见和尚也是有苦衷的，和尚跟民主党关系相当不错滴。政治就是黑暗的，幕后交易没有才叫奇怪，华丽的外交辞令不管用滴。说南海的人情送给天朝为时尚早，希拉里等人是表态了的，不会那么简单。

“人情”是加引号的， 美国人的伎俩基本也就如此了，要不是实力使然，论玩脑系大叔还有差距。中国人坏就坏在聪明过了头了，失控...