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标题: [原创] 再谈“搁置争议，共同开发”——与东海、南海以及近期事件关系重大。 [打印本页]

作者: xypo123 时间: 2010-12-13 19:56 标题: 再谈“搁置争议，共同开发”——与东海、南海以及近期事件关系重大。

“搁置争议，共同开发”为什么老玩不转？
关键词：实力、决心、讨价还价
“搁置争议，共同开发 ”是谁提出的大家心知肚明，有些评论家认为，他是误国误民的政策，因为他没有达到任何目标，中国在与其他国家主权有争议的地方没有一个地方得到了解决，反而常常在外交上给自己造成了巨大的被动。但是，他被我们国家弃用了吗？没有！然而为什么我们既然用他却仍然玩不转？？？？（一楼已经说明我的提法有问题，不过不影响后面的看法）
关于这个政策，有人肯定会问主权可以分割吗？别告诉我不可以。世界上到处都是被分割的主权。哪里？克什米尔、戈兰高地、耶路撒冷。这是世界上最显著也最常被津津乐道的被分割的主权。主权的分割显著的特征是体现真实实力与决心的对比，巴基斯坦没有胆量也没有能力吞了克什米尔。你说巴基斯坦胆子小，没有意志，那耶路撒冷的宗教意志呢？既然意识形态的意志已经消磨掉了，那宗教意志可以说是最强大的意志了吧，为什么阿拉伯国家这么多年来容忍圣城在异教徒手中呢？因为战争已经使他们明白，自己没有这个实力，即便是再来一个萨拉丁，也会在以色列的庇护着面前瑟瑟发抖。
那资源需要共同开发吗？以上表明，另外，只要有点人道精神，分点必须品给别人是该承认的吧。只是愿意或者能够给多少的问题。从物质的角度来看，真实实力与决心对比分配决定主权的物质部分是可以分割的。（虽然从理论上讲，主权是不容分割的东西。）真实相对实力与决心决定物质力量的分配，所以，资源的完全占有必须要有打败别人通过战争来取得该价值的实力与通过战争手段愿意为其付出足够的代价。
因此，搁置争议，共同开发，其实就是告诉大家抛弃那些不切实际的东西，光明正大地进行对真实物质价值的分配。这个政策首先告诉与中国有东西要争的人们：中国不会因为主权这种形而上的东西追求某种价值的绝对控制权，本质在于给对方一个外交的回旋余地，不至于将国民情绪或者意识形态等东西引入这个价值的分配中来，最终双方都在避免不必要的损失的前提下，完成双方都满意的分配。
这是一个博弈问题。中国的这个政策是完全可行的也是完全理性的，相对于很多国家鼓吹冲突或者干脆冒险进行战争最后得不偿失，是一种不让蛋糕越来越小的分配规则，理论上对于理性的国家都是具有巨大吸引力的。看看我们的争议地区，南海，东海，藏南。如果说藏南对中国来说相对来说价值要小。那东海跟南海对中国所处的战略环境与国民经济建设的价值则具有无可替代的作用。也就说，在对方想要独吞这些地方的情况下无论如何也要打一仗。但是显然，对于日本和南海的很多国家来说，完全放弃这些地区的价值物也是值得一战的。中国要想独吞这些地区，即使能够，也必然会承担损失，不必要的损失（暂且这么说）可能大于满足对方的部分要求而避免的损失。况且如何牵扯到整个亚太的权力平衡的话，别的权力中心一旦选择加入冲突，那情况就更糟糕了。因此，我认为搁置争议，共同开发是中国对待这些问题的最理性的方案。
但是为什么我们老是玩不转这个政策呢？也就是说，为什么我们的博弈老是达成不了有效的协议或者别人根本不愿意跟你谈呢？
从讨价还价的角度出发，假设国家是单一理性的行为体，国际社会是无政府社会。存在一个可供分配且双方都有期望的价值物。分配这个价值物有两种方式：一种是战争；另一种是和平谈判。由于战争的不确定性，因此战争可能事后无效率。国家会理性地避免战争。那么国家在谈判当中如何决定其所需的分配呢。想象下在平常我们买衣服的情况下，你在跟一个老板娘谈价格。决定你是否买这件衣服的因素一是你口袋里的钱，二来自你买它的愿望。同样，在一个国家确定其对某个价值的分配值时，决定其开价的一是其实力，二是你的决心。（克劳塞维茨认为战争的胜负取决于双方的实力与决心，现代冲突理论借用经济学方法也得出这样的结论）由于有战争的选择性，从预期效用的角度来看，决心并不一定是简单解释成对某物需不需要，而是愿意为其进行战争所承受的代价。由于并非完全分配或者说是零和博弈，因此，开价一定是等于自身的实力与决心减去对方的实力与决心得出一个分配值。
假设C国提出一个方案，说D海的石油分配为（7,3）,而J国并不同意，提出自己的分配（3,7），双方通过多次讨价还价，仍然有巨大分歧，说明哪个环节出了问题呢？肯定是计算相对实力与决心时出了问题。由于国家只能有效知道自身国家的实力，因此，相对实力与决心的计算是一个主观认识过程，必然存在差异。（有人认为从预期效用的角度来说，存在诈唬，即误传信息的动机）正是由于这种相对实力与决心的判断的信息的不完整性，国家在讨价还价中很难达成一致。既然达成不可能，那么战争就可能到来，因为坐下来谈的预期效用小于冒险一战的效用。反过来说，只要实力与决心的真实对比为双方所知，那么达成协议的可能性最大，避免战争可能性最大。我们把这个讨价还价的范围放大，允许出现结合的权力中心大家就明白了，可以看看我们所谓的主权分割的地区，双方基本上对相对实力与决心的判断是一致的。阿拉伯国家即便是团结起来也不能在战争中打败美国庇护下的以色列，而美国维护在中东的霸权的决心又是如此地大，已经被公认为美国的核心利益。
这解释了为什么中国的政策在南海与东海玩不转，假设中国与日本都想避免战争（从中日对争端的态度来说，我个人是这么认为。）中国与日本不仅仅存在信息不对称的原因，而是已知的信息都显示中国的实力并不足以支撑他提出自己的分配方案！！！！既然实力对比显示出这种情况，那么从预期效用的角度来讲，日本人不跟你谈的效用远远大于跟你谈的效用，跟你谈，只能得到一部分份额，不跟你谈原则上保持对该事物完全占有的可能，而他付出的代价为零（吃定中国没有能力也没有决心动武）。意思就是说，在争夺某种价值时，出现了除了战争与谈判之外的另外一种选择，而这种选择的预期效用反而是最大。南海的情况也是一样，乍一看来，中国与南海国家之间权力对比简直是小巫见大巫。但是中国的在南海的实力伸展不足以使南海国家有什么担忧。没有显而易见的实力，或者真正能迫使对方在必须在挑起战争预期效用与谈判的预期效用进行计算的压力，他不鸟你的效用是最大的。
如何玩搁置争议，共同开发，我个人认为：首先是实力的伸展要足够支撑自己提出的分配方案。就是说不能癞蛤蟆想吃天鹅肉。那是强权社会的幻想。任何没有足够实力却宣称主权在己的国家都遭到了无情的打击。大家看看早期的朝鲜，80年代的阿根廷，看看现在天真的巴勒斯坦与格鲁吉亚。但是不宣称拥有主权又是傻逼做法，只要现有体系下有理有据，宣示对某一价值的主权就意味着自己可以分一杯羹。
其次是显示出自己愿意承受的代价，即必要是为之而战的决心。实力与决心是不能分开的。光有实力没有决心说明这个价值与付出的代价不成正比，不足以鼓励你去奋斗。美国在越南就是典型。无论怎么看，如果美国坚持呆在越南，越共决然不能通过军事斗争取得胜利。（大家可以参看时殷弘教授的战略十二讲）但是美国人的决心不够，社会已经不再承担损失。
再次。实力与决心的宣示或者更进一步说，相对实力与决心的信息要想出现完全或者基本对称，只有两种可能：一种是通过多回合的讨价还价探寻对方底线。（这大家可以参看经济学著作）其次是通过真实的战争。真实的战争可以真实的展示实力与决心。（从这个角度来说，战争的艺术在于你如何展示出自己的不可战胜性与让敌人付出代价的能力。）多回合的讨价还价通常出现在经济谈判等等范围内，它的缺点是最后的分配仍然不是最优的而只能是接近真实的实力与决心对比，如果某些谈判者水平太低，就是大亏。战争的缺点在于他往往造成事后无效用，且具有不可预见性。我当然不鼓吹战争，但是也不鼓吹通过多回合的讨价还价来达成协议。因为我对很多中国外交官心存的那种卑微感与中国人对外国人那种奇怪的大度不放心。因为与中国存在争议的国家有很多，我认为应该在里面挑选一个进行战争来展示自己的实力与决心。其中，实力的展示，是最重要的。
与这个国家必须使能够迅速给其进行大规模的伤害，且不至于引起整个地区权力平衡或者触动某些国家的核心利益。这个国家，你们认为是谁呢？？？
———以上言论，匆忙而作，如有错别字或者语句不通顺，请各位军友见谅。另外，我的理论方面虽然参考了很多专家的著作，但是并不成熟，得到的结论可能也有问题。欢迎广大同志拍砖。我将虚心求教。不认真看帖的请不要乱发评论，谢谢！a

[ 本帖最后由 xypo123 于 2011-1-2 17:49 编辑 ]

作者: xypo123 时间: 2010-12-13 20:19 标题: 回复 2楼的帖子

我在网上搜了下，确实官方的说法改成了合作开发。谢谢提醒！！不过是什么样的词跟我文章最后的得出的结论关系不大。即便是要明确宣布完全主权，也需要实力的支撑与决心的展示。

作者: jzp 时间: 2010-12-13 20:34

搁置争议，共同开发.是一种策略,保护主权的策略,实力对比中,中国并不比日本和东南亚各国弱也不是中国外交官的素质问题。而是我们的战略合作伙伴给我们使坏，这伙围着中国天天要岛的国家那个敢单独找上门？背后都是美国而己。战争的重点在于中国敢不敢在这一地区与美国大干一场。

作者: jx4177 时间: 2010-12-13 20:41

明确“宣布”主权根本没任何意义
要知道谁管了就是谁的
国际习惯法—— 一个国家对某地有效实行管治50年，即认可为他的领土。

在百废待兴的80年代，靠着一堆老毛留下来的垃圾武器还有军事素质低劣无比的军队，你靠什么去和东南亚诸国还有日本要回南海诸岛与钓鱼岛？所以我认为邓小平当时的做法根本无可厚非。

别忘记此两地新中国（PRC）从未实施过有效管治，在老毛时期甚至连声明主权都没有，从邓公当政之日起，此两地已经丢失了近30多年。真要算账，找伟大的领袖老毛算去，关邓小平啥事。

作者: xypo123 时间: 2010-12-13 20:50

引用:

原帖由 jzp 于 2010-12-13 20:34 发表
搁置争议，共同开发.是一种策略,保护主权的策略,实力对比中,中国并不比日本和东南亚各国弱也不是中国外交官的素质问题。而是我们的战略合作伙伴给我们使坏，这伙围着中国天天要岛的国家那个敢单独找上门？背后都是美 ...

好吧，我们把实力的内涵弄小一点，就当军事实力，你认为中国的军事实力能够战胜日本加美国？我在文章中强调博弈的范围要放大来看而不是理论上仅仅看成两个行为体系统。而实际上日本认定自己的实力的时候当然要囊括美国的实力，就好比二战中法国人对自己单独对抗德国心存疑虑仍然跟在英国人后面对德国宣战。因为他认为自己不单独打败德国但是联合英国至少使可能的。也并非谁都不敢找上门，就好比越南真占了你的岛屿你拿他怎么样。他敢保证美国在下一场战争中国保卫它，不敢！但是他仍然占你岛屿你怎么办。认定你不敢打，不想打，不能轻松取胜。

作者: mqpaiionngg 时间: 2010-12-13 20:58

其实所谓的国际法原本就是用来让强国违反的，只要实力达到了绝对控制该区域的能力，那么明确宣布主权就有了依靠，而且只要义理上站得住脚，一切就水到渠成了。现在我们少的仅仅是实力而已。

作者: xypo123 时间: 2010-12-13 20:58 标题: 回复 5楼的帖子

我没说要怪老邓，反而觉得这个政策是一种相对而言理性的政策。我只说应该怎么将他玩转而已。

作者: ta250 时间: 2010-12-13 21:31

不管是谁，合作开发也好，共同开发也好，本身就是对属于自己的东西不确切，国土是排他性的，不存在两个或者更多的国家共有，就像男人的媳妇一样，没有哪个男人让别人共同或者合作开发他的媳妇的，不知道我的观点对不对，我觉得我的就是我自己的，自己的东西就不许别人在染指，把自己的东西让给别人可以，共同占有是不存在的，所以我个人认为，这个政策的本身含糊性，就给别人带来另外一种认识，就是说中国不敢承认是他自己的，我们还有机会弄到手，不弄白不弄，争取一下还有可能属于我自己的。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-14 00:19

楼主的观点我是赞成的，国家之间的博弈除了实力、决心、讨价还价外还要加一点勇气和搏杀。

  二战前德国逼着张伯伦等人妥协出卖捷克利益，慕尼黑协定的成果是兵不血刃拿下了苏台德，过了一年后彻底吞并捷克，在这个过程中希特勒内心是非常紧张，历史记载他已经下令如果在吞并过程中英法调动军队，对德军开火将不予还击将终止这次行动。英法的懦弱促成了希特勒惊天的豪赌。吞并奥地利和捷克加上工业基础雄厚的瑞典，整合这些地区的军工企业后德国在军备上已经超过英法的总和。后期英法差点亡国灭种其实一点都不冤，德军的实力确实太强了。

  50年代古巴导弹危机也是，虽说从心理上已经吃定了苏联，肯尼迪也是在赌，如果苏联不退缩~难说了。但有一点可以肯定，古巴受到美帝几十年贸易禁运的打击，苏联抛弃古巴也没赚到什么便宜，赫鲁晓夫成了臭名昭著的懦夫～最后被人赶下台。

  以前写过，假设中美之间因为台湾或别的小国引发冲突，美帝来了n个舰队，中国对海上用了核弹干翻了美帝所有航母～美帝会是什么反应？

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 00:59 标题: 回复 10楼的帖子

美国不会因为小国家跟中国打灭国大战。我基于你的隐含前提：“会打核大战”说明理由如下：
1美国的战略企划是世界上最具有理性色彩的，越理性说明越接近单一理性角色，这单一理性行为体预期效用越按照我说的理论来行使。在选择战争时，不仅会考虑实力，还会考虑决心——即为之付出的代价，保护小国家的收益如果要冒灭国大战的危险，还要一意孤行，对任何一个国家来说都未免太儿戏了。
2其次，牵动整个权力平衡的国家，中国没有能力说一定能打赢。在所有美国权力平衡战略中，只有日本和菲律宾是能够影响权力平衡的国家，中国在今后相当长时间能没有能力迅速地打赢（或者说实际致使对方产生代价）这两个国家。原因都是海军太烂。实力的伸展有限。
3如果有一天中国真的能在实力上可以打赢日本，说明当时美国已经衰落了。因为，资本主义生产与消费体系不会产生两个中心。他是一个金字塔状结构，有人崛起必然会有人衰落。美国会在适当的时候退出权力圈子。
个人认为出现大战，比如德国，一是因为太贪婪，狂妄，反而使英国的绥靖政策到了无法下台的地步，这个时候意识形态就会起作用。二是因为权力的变化太快，导致双方对相对实力与决心的认识出现巨大差异。这两个方面导致双方的决心如果都很大，战争就不可避免了。

作者: jx4177 时间: 2010-12-14 03:54

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-14 00:19 发表
50年代古巴导弹危机也是，虽说从心理上已经吃定了苏联，肯尼迪也是在赌，如果苏联不退缩~难说了。但有一点可以肯定，古巴受到美帝几十年贸易禁运的打击，苏联抛弃古巴也没赚到什么便宜，赫鲁晓夫成了臭名昭著的懦夫～最后被人赶下台。

古巴导弹危机没什么好赌的。
首先苏联先是否认有做这种事，然后被抓个现行，在联合国大会上出个大丑。
假如这种情况下他还继续，那就没什么好说的了，美国肯定是以万钧之势将古巴的所有苏联导弹基地夷平，假如苏联认为古巴这个国家值得苏联和美国打一场核战，那他可以为此而报复美国。

本来赫鲁晓夫这个举动就是冒险，成功了有战略上的优势，失败了也没什么，只不过这次他失败了还赔上自己的名声。
要说他臭名昭著，恐怕是那种做了还不认结果被抓现行的因素还远大于“没跟美帝斗争到底”，因为斗争到底的结果一定会是核战，这根本不用赌都知道，现在不去拔掉这些悬在头上的利剑以后迟早会因为这些东西而爆发战争，到时候死的人恐怕更多。

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 11:04 标题: 回复 12楼的帖子

同意楼上的意见。在相互具有其期望的事物的争夺中，由于每个国家通过战争取得该事物的效用不同，所以其愿意承受代价的能力亦即决心不同，这导致了当时苏联的狼狈。赫鲁晓夫失败的关键是诈唬太响，却又相对实力不足，决心不够。

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 16:57 标题: 回复 13楼的帖子

1979年5月31日，邓小平同志会见来华访问的自民党众议员铃木善幸时表示，可考虑在不涉及领土主权情况下，共同开发钓鱼岛附近资源。同年6月，中方通过外交渠道正式向日方提出共同开发钓鱼岛附近资源的设想，首次公开表明了中方愿以“搁置争议，共同开发”模式解决同周边邻国间领土和海洋权益争端的立场。
1988年4月，阿基诺总统访华，邓小平同志会见她时再次阐述了这一主张。他说，“从两国友好关系出发，这个问题可先搁置一下，采取共同开发的办法”。阿基诺总统和劳雷尔副总统都对邓小平同志的主张作出了积极的回应。除“搁置争议，共同开发”外，邓小平同志还阐述了“主权属我”的立场。他明确指出，“南沙群岛，历来的世界地图是划给中国的，属中国”，“我们有很多证据，世界上很多国家的地图都可以证明这一点”。
——————以上摘自http://news.ifeng.com/mil/data/detail_2010_07/24/1827049_0.shtml
内涵的前提是主权在我。我没有反对这一条，我只说怎么样促使共同开发。

作者: jx4177 时间: 2010-12-14 17:31

古代时候的东西（历史）不成为国际习惯法，不然的话现在全中国的领土都是蒙古的，你承认？

作者: 床第男人 时间: 2010-12-14 18:20

楼主提到了现如今世界上还存在争议的土地，确实都是实力强的一方在占领中，但是实力弱的从未申明放弃或者说共同拥有等类似词句，实力是利益分配的最重要的因素，但是决心是内因，是魂，一个再强壮的人失去了灵魂他也无法获取想要的东西，邓说过这代解决不了，交给下一代解决，其核心思想是国力总有一天强盛的时候，在国力大于对手国力，军力也不弱于对手，一个抱着必须解决问题的决心就能产生巨大的能量；而现如今国力已盛，军力比对手稍弱，但是思想变了，如果一旦发生战争，国际势力肯定接入，因为这变成了领土入侵而不是解决领土争端，而没有必解决之心日本根本不会坐在谈判桌前的，朝鲜战争打了三年多才最终签字，而这种历史悠久的领土争议需要更大的决心和耐心以及更强盛的国力和军力来最终解决。现在需要放弃这种退缩的政策了，需要一点点强硬的决心来，让日本看到一个崛起的中国，一个有狼性的中国。

作者: klose100114 时间: 2010-12-14 18:38

“搁置争议，共同开发 ”这只是中国自己一厢情愿的想法，就在我们口头挂着这句口号的时候，其他国家已经对争议岛屿进行了实际占领，在这一点上我比较赞同韩国在独岛上的做法，又或许这几十年来日本也在一步一步的把钓鱼岛归纳到他领土内。

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 18:59 标题: 回复 17楼的帖子

现在放弃还太早吧。我说了相对实力与决心才是决定出价的根本基础，你不知道中国的私有实力与决心，因为你不是国家领导人，你也不知道日本的私有实力与决心加上美国的，因为这个信息是私有的。中国迟迟出不了好价，恐怕不是觉得日本太强，是觉得自己太弱。这个政策的提法除了在实力足够的时候给对方一定的回旋余地还有拖延的意义。就是现在出不起价，但是不退出，只是搁置争议而已。

[ 本帖最后由 xypo123 于 2010-12-14 20:34 编辑 ]

作者: jackie74 时间: 2010-12-14 20:27

什么搁置争议，纯粹是干不过人家，堵自己老百姓的嘴。

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 20:42 标题: 回复 22楼的帖子

主要是石油是国家的战略资源，不是简单的商品。由于没有权威规则（国际无政府状态），取得这种商品的方式合作开发当然是一种方式，但是战争又是替代的方式。提倡合作开发主要还是避免战争这种替代方式，而非因为技术或者钱不够吧。

作者: luciaudrey 时间: 2010-12-14 21:09

搁置争议共同开发只是一厢情愿，根本不具备法律效力也不被国际承认，概要的时候不要等人家翅膀硬了谁和你搁置，先自己开发了再说，关说不练谁怕

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 21:18

引用:

原帖由 Leinuo的延续 于 2010-12-14 21:04 发表
我国的深海钻探技术不客气的说好像与英美相差10年左右，今年那个3000米级的钻探平台好像刚出来。这就是为什么我们在南海腹地没有一口深海油井的原因了。按道理说石油这玩意有“份子油”这么个概念不知道那些国家一定 ...

呵呵，老兄觉得如果某天中国实力足够了，找哪个小弟弟开下刀，展示下咱的实力才是最有战略眼光的呢？、

作者: ljs7541 时间: 2010-12-14 21:18

搁置就是逃避，把麻烦留给子孙后代，当断不断必留后患。

作者: xypo123 时间: 2010-12-14 21:38 标题: 回复 27楼的帖子

你因为自己的原因无法跑赢博尔特，你难道把他杀了？抑或你根本杀不了？

作者: myxkd0000 时间: 2010-12-14 22:57

其实这点也不是不可行，再过个五十年相信日本绝对不是中国的对手了。

作者: xypo123 时间: 2010-12-15 09:48

蛮遗憾的，没有人仔细看帖，恐怕就看了标题就冲进来了，下次发个技术贴算了。

作者: xiaoshenyangbj 时间: 2010-12-15 11:09 标题: 回复 12楼的帖子

jx没必要把美帝说成那么英勇，古巴危机中肯尼迪也是经紧张到了极点，但不代表美国真的会动手，引发的核战和第三次世界大战的风险，肯尼迪是承担不了的核按钮不是他一个人说了算的，别忘了那个时期联邦调查局的胡佛，肯尼迪等历任总统在他面前像绵羊一样温顺。

赫鲁晓夫的怯懦葬送了苏联在西半球的桥头堡，这也许不算什么，但撤出核弹的条件居然只是让美国承诺不进攻古巴～最低限度的条件起码是美国对古巴关系正常化。美国50年如一日对古巴贸易禁运和海上封锁，尤其是药品禁运导致古巴每年都会死很多小孩。所以普通古巴人恨美帝可以理解，但最恨的是苏联人。东欧的那些卫星国看到这个能不寒心么？个人看后来东欧乃至整个共产主义阵营的解体都和这次事件有关，这也是我说赫鲁晓夫在共产主义世界臭名昭著的原因。

[ 本帖最后由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-15 12:47 编辑 ]

作者: xypo123 时间: 2010-12-16 09:18 标题: 回复 31楼的帖子

我查了下历史，赫鲁晓夫不是怯懦吧，而是自己的常规军事力量实在鞭长莫及。这跟在柏林差不多。这些事情都导致了在勃列日涅夫时代对常规武备的加强。

作者: jx4177 时间: 2010-12-16 15:52

引用:

原帖由 xiaoshenyangbj 于 2010-12-15 11:09 发表
jx没必要把美帝说成那么英勇，古巴危机中肯尼迪也是经紧张到了极点，但不代表美国真的会动手，引发的核战和第三次世界大战的风险，肯尼迪是承担不了的核按钮不是他一个人说了算的，别忘了那个时期联邦调查局的胡佛，肯尼迪等历任总统在他面前像绵羊一样温顺。

他说是说不敢动手，实际上动不动手谁知道？
人家都将中程核弹部署在你家后院，之后你恐怕每天睡觉都不得安生，你觉得美国总统（无论是谁）要有什么样的IQ水平才会决定“不动手”？
苏联真要继续部署，美国是打定古巴的，那艘苏联货船也是肯定会被拦截甚至被打沉的，问题不是美国敢不敢动手，而是苏联敢不敢为了古巴而和美国动手，这才是问题的关键。
这其实和英勇无关，而是对方都将炸弹埋到你的床底下了，还威胁“你敢拆我就拉着你一起死”，你说美国拆是不拆呢，正常人都很容易得出结论吧。

作者: 龟头正闲 时间: 2010-12-16 16:37

“因l此，搁置争议，共同开发，其实就是告诉大家抛弃那些不切实际的东西，光明正大地进行对真实物质价值的分配。这个政策首先告诉与中国有东西要争的人们：中国不会因为主权这种形而上的东西追求某种价值的绝对控制权，本质在于给对方一个外交的回旋余地，不至于将国民情绪或者意识形态等东西引入这个价值的分配中来，最终双方都在避免不必要的损失的前提下，完成双方都满意的分配。”先是东海，南海，钓鱼岛，台湾，下一步是新疆，西藏，再后来是东三省，内蒙，这个时候是不是也要告诉与中国有东西要争的人们，中国不会为了主权而争？

作者: jx4177 时间: 2010-12-16 16:53

引用:

原帖由 龟头正闲 于 2010-12-16 16:37 发表
“因l此，搁置争议，共同开发，其实就是告诉大家抛弃那些不切实际的东西，光明正大地进行对真实物质价值的分配。这个政策首先告诉与中国有东西要争的人们：中国不会因为主权这种形而上的东西追求某种价值的绝对控制权，本质在于给对方一个外交的回旋余地，不至于将国民情绪或者意识形态等东西引入这个价值的分配中来，最终双方都在避免不必要的损失的前提下，完成双方都满意的分配。”先是东海，南海，钓鱼岛，台湾，下一步是新疆，西藏，再后来是东三省，内蒙，这个时候是不是也要告诉与中国有东西要争的人们，中国不会为了主权而争？

钓鱼岛，南海，都是80年代甚至至今之前中国从来没行使过主权的地方，只是声张过主权。
而搁置争议共同开发是一种很实在的态度，主权是谁的大家各自吹牛没所谓，但那个地方的利益我要分一份。
主权从来就不是“形式”上的东西，而是事实上的存在。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2010-12-16 17:02 编辑 ]

作者: xypo123 时间: 2010-12-18 19:29

钓鱼岛跟南海的主权下面主要是资源价值，因此引起争端的主要是对资源的冲突，而新疆与西藏不一样

作者: hmdc001 时间: 2010-12-18 23:15

实力才是一切，拳头才能获得利益，中国太软弱，或者当权者不想冒险失去自己的既得利益

作者: lag2010 时间: 2010-12-19 13:30

国家之间也要豪赌的，峡路相逢勇者胜，美国人就是吃定我们不敢动他一根毛才这么无所顾忌

作者: xypo123 时间: 2010-12-19 16:31 标题: 回复 33楼的帖子

我也认为是越南最可能，因为他最可能在中国的打击下遭受重创，而又离不开中国。非美帝集团，也跟俄罗斯没有有价值的战略牵连。

作者: file3221 时间: 2010-12-19 16:37

天大的理想也需要实力来支持，就好像万丈高楼也必须深厚的地基支撑，能战能否能守呢，能守是否能转化为利益呢，从实力上说，日实力大于南亚诸国，但是我们能在东海建立油气田而日引距离太远空抗议而不能，南海也如此，距离太远即便占领也难以很快转为实质利益，而且即便建成油井则又是把一经济区域置于对方炮口之下，而如果对东盟任何一个动武则又存在牵一发而动全身的危险，胜则利难得，败则最恶劣的后果不可控，而其损失又是我们不能承担的，于是就成了空口水仗。

作者: xypo123 时间: 2010-12-29 13:51

其实这篇帖子很有看头，可惜同志们似乎没有仔细看帖子。我认为，一个马克思主义者要以克劳塞维茨的方式看待冲突与战争比较实在，这会颠覆很多我们的妄想。

作者: cuminyourmouth 时间: 2010-12-30 21:17

我认为这个问题要一分为二的看待！
共同开发的潜在含义就是利益共享，同时搁置关键问题。如果站在民族主义的角度也许可以看为丧权辱国，但是如果站在理性的角度，也许是缓解矛盾的最佳办法。个人认为，背后的深层含义就是：我们不要打仗（我认为有打着费劲的含义），我拿出一部分利润，我们
共享吧！那么换个角度看看，蒋介石也许就没有那么令人讨厌了。打得过么？淞沪会战，结果如何？如果不靠外部势力，打得了日本么？打仗不是小事，不是想打就可以打的。可以试想一下，老美会与日本合作开发么？所以提高国力才是根本，很欢迎国家的这个政策，比愚昧、不实用的民族主义有用的多了！

作者: nainaide8866 时间: 2010-12-31 22:31

回答这样的问题我就举一个例子：你家在北京城有一个四合院，由于一段时间没有管理被一个老外暂时住着，现在你觉得这个四合院是你的，要求收回，老外不给，你说我们共同受益，这是什么道理。哪有自家的东西和别人共同受益的。我就是觉得解放军必须时刻厉兵秣马，准备打仗，只有用自己的拳头才能证明这个四合院是自己的。

作者: ahbbzx 时间: 2011-1-1 01:06

搁置争议，共同开发是个伪命题,
既然是我的,主权在我,何谈什么共同开发,
我们不是有很强大的舰队吗?至少某些**是这样说的,核潜艇可以逼退小鹰号,
可为什么南沙群岛的二十多个岛屿中,只有太平岛在中国(台湾)手中?

作者: linshis7621 时间: 2011-1-1 14:09

国际法中相互矛盾的地方很多！国内的宣传也很有问题！比如钓鱼岛动不动就拿出几百年前的东西说事，要按这个理论美国现在还应属于英国才是！

作者: xypo123 时间: 2011-1-2 17:38

引用:

原帖由 ahbbzx 于 2011-1-1 01:06 发表
搁置争议，共同开发是个伪命题,
既然是我的,主权在我,何谈什么共同开发,
我们不是有很强大的舰队吗?至少某些**是这样说的,核潜艇可以逼退小鹰号,
可为什么南沙群岛的二十多个岛屿中,只有太平岛在中国(台湾)手中?

请看一下我之前说过的问题，克什米尔与戈兰高地，你觉得主权本来应该在哪一方手里，而事实上又在哪一方手里。你说很强大的舰队，呵呵，你自己也不确定。如果日本哪天牛逼到天上了，真把钓鱼岛全占了，全开发了，而美国宣布挺日本，怎么办？真要世界大战才行吗？真正的实力信息掌握在党中央手中，真正的代价也不是你一个人承担。中国真要如你想象地那么牛，现在还不敢派军舰去宣示主权吗？？

作者: xypo123 时间: 2011-1-2 17:50

引用:

原帖由 jzp 于 2010-12-13 20:34 发表
搁置争议，共同开发.是一种策略,保护主权的策略,实力对比中,中国并不比日本和东南亚各国弱也不是中国外交官的素质问题。而是我们的战略合作伙伴给我们使坏，这伙围着中国天天要岛的国家那个敢单独找上门？背后都是美 ...

我可以告诉你无数事实告诉我们，中国不敢在这个地区跟美国干一场。

作者: xypo123 时间: 2011-1-2 17:52

引用:

原帖由 ta250 于 2010-12-13 21:31 发表
不管是谁，合作开发也好，共同开发也好，本身就是对属于自己的东西不确切，国土是排他性的，不存在两个或者更多的国家共有，就像男人的媳妇一样，没有哪个男人让别人共同或者合作开发他的媳妇的，不知道我的观点对不 ...

这位同志就是典型的看题不看帖，国土是排他的，但是存在很多国家共有一块本属于谁的土地，帖子里有。

作者: xypo123 时间: 2011-1-2 17:55

引用:

原帖由 床第男人 于 2010-12-14 18:20 发表
楼主提到了现如今世界上还存在争议的土地，确实都是实力强的一方在占领中，但是实力弱的从未申明放弃或者说共同拥有等类似词句，实力是利益分配的最重要的因素，但是决心是内因，是魂，一个再强壮的人失去了灵魂他也 ...

这种政策不是退缩，而是给别人留有余地，你知道，有时候太强硬了反而会引起不必要的战争。中国如果跟日本人打仗就太傻了，无论怎么说，拉过来一伙最好。坛子里很多朋友都说过这个问题。这也是资本主义生产体系的问题。

作者: aqi167 时间: 2011-1-19 22:29

实力是一方面，lz漏掉了很重要一点。日本宪法处处限制了日本自卫队的军事活动，还有日本人历史上给亚洲国家普遍遗留的恐慌心理。日本至少在短期不可能成为军事大国，这就是我们的优势啊。国家之间的利益从来没有仁慈一说，现在不占便宜更待何时？就像80年代西沙南沙，海军是非常落后，可那时是冷战时期，苏联还在，国际政治情况特殊，东南亚也不像现在团结，还是能打，也夺回了一些岛屿，可惜没有扩大战果。还有对外处理上软弱，对内强硬，是很失民心的。

作者: 小咕叽 时间: 2011-1-20 10:26

中国现在采取的措施只不过是稳定周边的国家，等到台湾真的收复回来之后，就会硬朗起来，没统一之前，做很多事都有很多顾忌，不敢放手去做

作者: arne543 时间: 2011-1-27 21:15

这个说法，是没办法的办法，现在也只能这样了。

作者: wufushi0214 时间: 2011-2-15 23:57

不这么做，那怎么做？兄弟，提出问题很简单，重要是怎么解决。

作者: pensive 时间: 2011-2-16 04:17

合作开发可以搞，搁置争议可以讲。但是搁置争议根本不能当成自己的指导思想，即使作为外交辞令，别人也不会相信你。你搁置，别人不搁置，结果就是别人占据几十年，相当于你放弃。现在几十年攒下来的问题，没办法短时间内解决。事实上，大大小小的战斗还是有不少的，然而我们打仗只在解气的范畴里面，没有拿到实际利益。这样的环境不能打打仗，也没有人愿意打打仗。但是小战斗，只要控制好规模，该打还是要打，这是为了告诉他们自己不怕大战，而且要一点一点夺回控制权。

[ 本帖最后由 pensive 于 2011-2-16 04:23 编辑 ]

作者: blackhair 时间: 2011-2-20 18:16

我觉得这个说法是在现在这个环境下，中国在考虑了自身实力与外部实力后的无奈之举，我们当然可以说那些争议地区全是我们的，我们将武力收回。现在已经不是200年前，中国就目前而言，实力上也不是当年的大英帝国和现在的美国，换句话说，就我们没有实力来夺取并保护我们的战争果实。

作者: xypo123 时间: 2011-2-21 18:35

日本当然是有宪法限制自己的军备实力，但是这个宪法最大的赢家是美国而已，由于和平宪法没有给日本足够的权利来追求军事能力，因此，美国认为日本需要美国来保护。真是由于美国的保护，使得真实的权力对比中，中国处于劣势。

作者: 江湖奸商 时间: 2011-2-22 00:33

共同开发个P啊，自己的东西，别人来抢了，居然还能说这东西大家别抢，拿刀来切两半。
一个拿去一半，有多少个一半能让人拿走？不干翻第一个，后面的根本拦不住

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