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标题: [原创] 中国的选择——另起炉灶的勇气 [打印本页]

作者: xypo123 时间: 2009-10-28 11:47 标题: 中国的选择——另起炉灶的勇气

　　这是一个关于武器研发的问题，也是中国人整个制造行业需要面对的问题。为什么美国人幻想什么，就会拥有什么，我们是别人拥有什么，我们也要拥有什么。

　　一个德国人曾经极力反对对中国进行单纯的技术限制，他的理由是如下：

　　中国人的技术水平基础已经很差了，他们现在已经只能不断通过正向或者逆向仿制来发展一些高科技产品。这种做法需要极长的时间，而且这种方法对技术的再创新基本上概率很低。但是，中国人是顽强的，如果我们限制高技术连让他们仿制的机会没有，那么他们就会另起炉灶，创造令世界惊呀的东西来。现在中国的情况是，仿制或者另起炉灶都是高成本的方法，但是由于我们的限制，他们还是硬着头皮在进行这样不计成本的行为。一些行业的经验已经证明，中国人对这种方法并不感冒，他们也具有一种商人的急功近利感，因此，他们简单仿制我们的汽车，仿制我们的发动机，仿制我们的手机，技术的通用性已经让他们放弃了另起炉灶这种方法，而采取简单仿制。很多人害怕他们仿制的东西。我告诉你们，不要害怕，为什么，我们输出一种技术，说明我们对这项技术已经很成熟了，中国人仿制它们的时候，我们已经再研发另一项技术，如果仿制一直继续，加上在此基础上创新的时间与我们研发的时间不正正比，再他们造出在我们技术基础上先进百分之15的东西时，我们已经提高了百分之50.一切还是在我们的手中。在这种技术输出中，我们还可以输出我们的标准，我们还掌握着话语权。

　　德国人的说法在各种事实中得到了验证，给他们一个技术，让他们去复制，他们会自主生产一个远未达到其本身技术水平的产品而且用得很好。

　　中国人面对严格的武器禁运和技术遏制，我们不得不硬着头皮进行自主研发。但是自主研发的一个问题是，我们开始陷入德国佬讲的这个怪圈，我们研发出一个东西，但是由于种种原因，我们的产品居然达不到借鉴产品的能力。我们当然讲，我们不能寄希望于仿制别国的武器，我们一直都在要求在借鉴的基础上有所提高，而有所提高是提高多少呢。如果不能实现跨越式发展，这种提高与德国佬讲的那种比例差不多，我们在什么时候才能掌握德国佬能掌握的技术呢。什么时候能在技术标准上面掌握发言权呢。(下楼有人说见都没见得东西怎么出来我倒是觉得现在什么东西是我们的祖宗见过的，他们是怎么出来的呢！）

　　面对禁运技术遏制，我们必须硬着头皮，硬着头皮的同时却没有要有另起炉灶的勇气，总是要习惯于仿制别人的东西，或是在别人的基础上开始，总是受制于别人定下的技术路径，技术标准吧。我们国家每年投入这么大的科技研发经费（每年近GDP的1.4%），却仍然面对竞争力不足的情况，是为什么呢。

　　还是一个老生常谈的问题，创新不足！！！！首先是创意不足。世界上只要有悠久文明的国家基本上还是具有高度的审美观念吧，我不知道我们的祖先创造了这么多精美的艺术品为什么到我们这一代就设计不出让中国人看得舒服的车了。世界上只要有悠久文明的国家基本上都有高度的几何空间知识吧，我不知道我们的祖先建造了各种精美的建筑，到了我们这一代为什么都让外国人把重大建筑的设计都给垄断了。中国人难道都是喜欢循迹别人的观念。

　　再个创新坏境差。首先我不得不讲我们中国人处于国家转型时代，越来越急功近利了。我们可能再也不再见到那些花费自己的青春在戈壁度过寂寞的日子研发原子弹的精神了。这这种急功近利在馋食我们的制度。我记得老早有一个帖子讲到沈飞一个老军工自己搞了几十年的润滑油居然变成了街上叫卖给的东西。而部队里却在用美国货。曾经我的同学，几个年轻人在一个弹道研究实验室提出一个创意，希望得到领导批准试验，但是领导居然说技术不成熟。一个技术，你不试验怎么成熟，我同学最后写血书要求得到一次机会，然而却再没机会。我们在要借鉴别人的成熟技术，但是借鉴成熟的技术部代表你扼杀自己的新创意吧。多少创意，被一个变态的研发路径扼杀了。

　　我们都在讲，要实现装备的跨越式发展，历史上，中国的军备的跨越式发展只有一次，即原子弹的研发。我记得最近采访国防部长，部长还在谈部队实现机械化的问题。这是很实在的问题，我们距离机械化都还有几十年的距离。军队的要实现跨越发展，则装备制造必须要摆脱几十年仿制的研发路径，必须要严正看待创新这个问题了。创新不单单是在借鉴产品上的创新，还要有自己全新的创意，要有自己全新的起点和目标，要另起炉灶！！否则和德国佬讲的那样比例，我们还是等于在落后！

　　我希望若干年后，我们也拍一部西游记，但是里面的魔法和仙术都有科学依据。我希望我们若干年后，幻想什么东西，终究会研究出什么东西。

[ 本帖最后由 xypo123 于 2009-10-28 14:56 编辑 ]

作者: gcmgcmdgdg 时间: 2009-10-28 13:49

但我们得一样清醒的认识现实
有些宣传的东西不都是真的
或者说某些方面我们的技术水准是有水分的
我现在学的专业就是X技术专业原先是保密专业
在学校里接触一些平时接触不到的东西才知道我们的国家还需要很大的提高
我心急如焚我会好好学习
但是请大家在有信心的同时千万不要满目自大丫~~

作者: 夜晚不冷 时间: 2009-10-28 14:36

首先我要说的是  我们底子太薄了  科技精密这些东西是需要积累的
我们底子太薄了  西方发展了将近200年  我们发展了不到60年
就算是同类产品出来  质量和品质和稳定也难以保持  中国发动机就是这样的例子

至于你说的那个德国人说的怪圈  我认为没有必要紧张
美国在一战之前也是农业社会美国人也是种地的科技什么的也不行  那时候国际上老大是英国
可是美国苦苦学习了几十年  当然那时候没有科技和军事上的封锁
最后成为世界老大  连过去的英国老大也成美国马崽了
难道我们就不能安心踏实的学习或者自己研发几时年吗？
中国人这么聪明人才又多  何愁大事不成呢  重要是我们怎么吸引人才不要外流这是重要的事情

不可否认的事实是我们不停的在进步  特别是军工不管模仿也好还是山山寨也好  我们现在需要吸收和借鉴
然后才可以说创新你想想连见都没有见过的东西就喊叫创新那不是扯淡嘛

最后希望中国强大  慢慢来  一步一个脚印  不要急功近利中国我看好你啊

作者: plkm505 时间: 2009-10-28 15:31

自己的东西总是好的！买别人的东西总会用完的！用完人家不卖给你的怎么办！想当初小巴多可怜！老美说不要他不理他了！他都不知怎么办了！好在有中国！但中国遇到小巴这种情况时会有谁呢！我想周边的每个国家可能都想在中国切一个吧！

作者: fridgejug 时间: 2009-10-28 15:32

同意3楼的，改变需要时间......的确不可能说变就变......

至于楼主说的另起炉灶......所需要的可不只是勇气而已........资金、技术、团队、周边支持，各方面的需求不是光靠勇气就可以填补的

作者: xypo123 时间: 2009-10-28 16:17 标题: 回复 5楼的帖子

有没有想过，我提的问题，美国人想什么有什么。这是有没有创意的问题。资金有啊，只要一看中国的投资，很多很大啊。07年就是3000多亿啊。08年是5000多亿人民币。
有一种东西是我们缺乏的，即创意，你看中国的武器那有几样像99坦克上的激光压制器那么有创意的东西。我所谓的另起炉灶就是要有自己全新创意的东西出来啊。

作者: emellend 时间: 2009-10-28 16:56

关于仿制和另起炉灶之间性价比的问题，我有不同的看法。
抛弃现有体系，自创系统这个代价是非常大的，如果是完全的封锁，让我们没有办法得到任何技术资料，那么我们当然走自力更生的这条路，但这是不得已而为之。
现在的国际环境，西方社会也不是铁板一块。那么就有了我们的用武之地。
而现代科技的进步，可以说即便是美国，也不可能在任何方面都保持领先，他只在重要的方面保持优势，并且在基础科学上不断进步，使得国家整体的科技实力保持领先。但在具体的某个方面，他还是会所求外国的技术。
这种情况下，我们是可以得到技术的，那么显然的，仿制的同时加以吸收理解才是出路。并且中国也可以再某些小的方面取得重要突破，那么就有了和其他国家交换技术的筹码，再加上中国经济地位的提升，中国在国际社会已经不再是多年前那个可以被封锁的小个子。
楼主的看法太过偏激和保守了。

作者: xypo123 时间: 2009-10-28 17:07 标题: 回复 7楼的帖子

仿制可以吸收再提高，我说了，但是仿制提高不见得能取得突破啊。你没看出来，德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制，你买技术给他仿制比让他自己开天辟地要好些。因为仿制提高永远不能比得上正常开发取得的进步那。

作者: shyunlon 时间: 2009-10-28 18:26

海尔当时也是靠仿制起家的,不然你连是个什么样就不知道,怎么研发.

作者: wesley612 时间: 2009-10-28 18:41

背离客观环境的玩自己闭门造车还是不行的，中国的重工业基础是老毛子援建的，发展不能违反客观规律，也许会在20-30的发展时间里出现一小撮天才式的设计人员和发明，但往往是昙花一现，后续无力啊，这世界不是什么都要超过别人才叫ok的，你有我有大家有，拼的是综合国力，爆发力意义不大，要细水长流，后续绵绵才最强大，最通俗的例子就是2战里苏联用粗燥的重工业压死了精工产品的德国…也许中国目前可能会有些很有创意的东西会体现优势基本上都是处于战术层面的短暂局部优势…时间梢长点就没了，现在已经不是一招鲜吃天下的时候了，唯有中国的产能才是最厉害的东东，战略层上要压死人的。

作者: emellend 时间: 2009-10-28 19:40

引用:

原帖由 xypo123 于 2009-10-28 17:07 发表
仿制可以吸收再提高，我说了，但是仿制提高不见得能取得突破啊。你没看出来，德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制，你买技术给他仿制比让他自己开天辟地要好些。因为仿制提高永远不能比得上正常开发取得的进 ...

每个国家都有自己的优势所在，哪怕是同一项技术，最后发展出来的侧重点都会有所不同。
就举高铁的例子吧。
中国当时从外国引进的高速铁路，但现在你可以看到我国向俄美提出帮他们修建高铁的项目。
在技术上难道我们超越德日了吗？没有。但是我们有自己的优势。
中国高铁技术是从国外引进的，引进的技术开始问题成堆，因为中国铁路网无论是长度还是地理气候环境的复杂程度，都不是日本和西欧国家可比的。现在我们的高铁技术，是吸取了各国高铁的技术特点，再根据国情进行了很多改进的。
美国要修高铁，能提供完整解决方案的只有中国，因为中国和美国一样，国土广阔，铁路网规模大、且要穿过很多不同的地理气候区域；只有中国的高铁技术能满足美国的需求。
这套系统工程，就是中国在高铁上取得的独特成就。

作者: tomcat123456 时间: 2009-10-28 21:50 标题: 回复 1楼的帖子

可能，并不是这么简单，中国之前是政治原因，无法承担研发错误所造成的巨大风险，个人不能，哪个团体也不能，只有利用旧有的技术，进行适当的改进才是最优的把握；眼下各方面的研究都在展开，但就像前面说的基础差,底子薄，缺少关键技术，所以学习，研发还要时间，再加之部分急功近利行为导致的欲速则不达导致了现有状态，但总体趋势应该是逐渐走向成功的过程中。

作者: lj052 时间: 2009-10-28 22:11

德国人的说法在各种事实中得到了验证，给他们一个技术，让他们去复制，他们会自主生产一个远未达到其本身技术水平的产品而且用得很好。

作者: lj052 时间: 2009-10-28 22:12

德国人说要取消技术限制就是说中国人喜欢仿制

作者: lj052 时间: 2009-10-28 22:13

眼下各方面的研究都在展开，但就像前面说的基础差,底子薄，缺少关键技术，所以学习

作者: 一生飘如陌上尘 时间: 2009-10-28 22:33

得两边同时来吧，单纯仿造肯定不行，可是研发的话所花的周期是非常长的。很可能20年甚至50多年都不一定能见到成果。至于达到欧美的水平那就更漫长了，而且这也涉及到国家基础工业水平的问题，比如现在很多工业材料都得靠进口。最大的问题还是人才流失啊，如果一个国家出不了世界一流的科学家，你怎么可能希望他们能设计出一流的产品呢？美国每年有这么多中国籍phd毕业，有几个肯回国呢？回国的又有几个能发挥他们的才能呢？都是问题啊。当年中国能有两弹一星与大批回国的留学生的功劳。对比今天实在有天地之别。个人认为，套用句古话，野有遗贤，宰相之过也。

作者: sdbbs2002 时间: 2009-10-28 22:41

其实这个是非常严重而深刻的问题~我国的工业基础其实只有发达国家的30%而已技术基本是俄罗斯和以色列那边引进的这让我们在技术层面上很落伍 ~当初的科学家们和两弹元老们基本都是从国外毕业回来的而实际技术真正运用到实践的其实不多~现在的问题就看日本是否会不会先欧盟一步解禁~我总有这个感觉~现在日本左翼掌权是否会和当年恢复邦交的时候来个先入为主呢？

作者: runot2far 时间: 2009-10-28 22:44

大家都忽略了一个问题：教育。在我们国家这种应试教育的体制下学生从小缺乏创新意识和动手能力。在科研的尖端领域是需要有想象力的。出国来上中学或者大学的中国孩子们和国外孩子们的差异非常明显：数学好，可以说好的不是一点半点，至少高两三个年级的水平，理解接受能力都很强，学书本知识非常快，能很快成为考试尖子，但是创造力差，想象力贫乏，动手能力差，什么东西都不会做，生物环境知识少，独立自主能力差，做领导和构思实践新方法的勇气缺乏，最后，平均的身体素质差。这样的人将来可以成为优秀的助手，但是不能成为创造者。

作者: wspc 时间: 2009-10-29 02:11

缺乏创新，教育是根源。现在强调素质教育，但考试制度不改革，素质教育是空话。现在考试还是要成绩，素质教育根本没有落到实处。要提高创新能力，道路还很漫长。

作者: sc-pc167 时间: 2009-10-29 02:31

万丈高楼是靠地基支撑的，而中国现在是基础不行。这个基础实在是非常重要的，就说工业，现在的特种材料还有很多是靠进口，虽然国内也能做出来一部分，但是技术指标比国外的低不少，稳定性耐久性差，像汽车发动机这样的例子实在是太多了。
西方国家两百多年的技术积累，我们不可能一步就赶得上，更何况人家不会停下来等你。等于说现在人家已经开车了，我们还在走路，我们根本不可能赶得上，距离只会越拉越远。想要赶上人家，首先我们要能开上车，而且这车要比人家的快才能赶得上。
仿造人家的东西不是什么问题，关键在于能不能吃透内在的技术，改进自己的加工工艺。最简单的是一个零件，外形可以抄，但是怎么样加工才能过到人家的强度才是关键地方。这就是基础，如果连零件的强度都达不到要求，谈什么做一台好的机器。好的材料可能加工过程中要试验一千种组合，花五年的时间才能试验出可靠的工艺，这最基础的一步试问现在有多少人在做？而且是实实在在的做完？如果连坚固稳定的材料都做不出来，怎么去造一台机器？更不要说创新了。还是要造基础，而且是扎实的基础。有了好材料，我们就能做好机器，做出第一代后才可以改进出第二代，然后是更先进的下一代，只有这样才可以形成一个良循环，这样才能创新。
现在世界的发展环境其实是很好的，虽然说人家对我国进行技术封锁，但是信息是相对开放的，我们的发展环境不是封闭的，技术的发展方向很容易看得到，先进国家先进的地方也很容易看到。这些对我们都是有利的地方，看到自己的不足，也看到应该向人家学习的地方。
对楼主第六段的话有一些不同意见。为什么要按人家的标准走，因为这些技术都是西方国家经过长时间实践后制定出来的标准，有些是非常基础的东西。比如说建高速公路，为什么人家混凝土强度要达到C40以上，因为人家建了一两百年公路后证明了必需要这样的强度才能确保坚固耐用，我们不可能说C30就够用了吧。我们也只能用那样的强度，但是至于是怎样达到那样的强度则是各显神通了。大标准是人家制定的，我们只能按这个游戏规则来玩，但是我们可以在局部细节上作调整，根据不同的外部因素加强或降低技术指标。可能楼主说得是具体的做法吧，当然人家的那套模式我们不可能照搬过来用，但是基本的道理还是一样的。

作者: wangxinfly 时间: 2009-10-29 04:22

中国的创造力是世界有目共睹的，同时，中国也不缺乏创新，但为什么中国的创新意识这么差呢？是懒！不断的模仿让中国懒于创新。

作者: xfb3332278 时间: 2009-10-29 04:23

只有自主研发才是硬道理啊不然总靠进口命脉都掌握在人家手里怎么做强国啊

作者: xypo123 时间: 2009-10-29 08:53 标题: 回复 18楼的帖子

教育是个巨大的问题，高科技人才回中国来没有好的环境！有创新意识的人总是感觉没有人支持。也许仿制加提高的路径我们使用了很多年，人们对过于有创造性的东西不感冒了。而美国人就不同。民间人士设计的火箭炮都可能得到军方的赏识并给钱验证。

作者: xypo123 时间: 2009-10-29 08:55

我需要说明的是，借鉴是必须的，任何东西都是在已有的基础上开发出来的。但是仿制加提高这种路径需要更多的创新意识，否则，仿制加提高不能提高多少。

作者: runot2far 时间: 2009-10-29 09:55

引用:

原帖由 sc-pc167 于 2009-10-29 02:31 发表
万丈高楼是靠地基支撑的，而中国现在是基础不行。这个基础实在是非常重要的，就说工业，现在的特种材料还有很多是靠进口，虽然国内也能做出来一部分，但是技术指标比国外的低不少，稳定性耐久性差，像汽车发动机这样 ...

我个人倒不认为非得什么都跟在人家后面走，基础不行就一直不行？社会在前进，科技在更新换代，不一定非得走人家的老路。举个例子，家用录像机，这个东西可以说是日本当年垄断了，几乎所有的技术规格全都是日本几家公司制订的，如果我们也老老实实去发展录像机，肯定跟着人家走，但是激光技术却使得录像机迅速退出了舞台，我们国家没有经历录像机时代就直接进入光媒体时代了，而后来我国的VCD的超强纠错技术，我个人认为还是有特色的，至少阻止了洋货的大举入侵（当然，这跟盗版有关，但是它至少扶植了初步的中国消费电子工业）。就拿这位朋友举的公路混凝土来说，假设我国在材料上有了新突破，那个标准就会过时，这就是创新。还有，计算机革命起源于美国，个人电脑也是老美发明光大的，但是现在的计算机配件的主要厂商都是台湾的，怎么来的。总不至于说老美在这个上也打了政治牌吧，而台湾同样也没有完全走美国的老路，还不是靠创新。

说起这个来，最近看到一则消息说东芝有意把在竞争中失败的HDDVD技术卖给中国，我觉得这是个机会。资本主义市场是残酷的，HDDVD如果不找出路，这个技术就只有进垃圾箱，认识到这一点，我们可以狮子大开口，要他所有的技术核心，这样不但能够建立我们自己的技术体系，打破蓝光的垄断，还可以培养我们自己的队伍。其实HDDVD和蓝光各有优势，要不然也不会争这么久，如果能接手过来好好学习研究一番，对我们的科技进步应该大有好处。也许不久的未来，我们也能在光媒体技术上领先一把，让Sony花了大钱的蓝光完蛋！
总而言之，科技创新的路不止一条，“迎头赶上”也不无完全是句空话，闭门造车更是要不得，拿来主义用好了，一样能出创新。

从这一点上说，我们的汽车工业可以说是有喜有忧。世界汽车工业现在都在转型，历史的发展证明日本一直重视的节能环保，小型化的汽车发展道路是正确的，而在不久前我还看到汽车论坛有人嘲笑日本的660cc车。最近更是频频看到消息说通用想把悍马，福特想把沃尔沃卖给中国。虽然这两种车迎合了部分人暴富摆阔的心理，同时固然可以从中学到不少东西，摆脱德日的技术垄断，但是我总觉得这两种车的理念都是落后于时代的，更何况以我们国家的国情，要想发展家用汽车，以人口之众多，土地之紧张，资源之贫乏，节能化小型化应该是必经之路，这两种车的技术能用上多少？千万别变成包袱，拖垮刚刚起步的中国汽车工业，更不要让汽车行业迷失发展方向了。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2009-10-29 10:27 编辑 ]

作者: dqdwj 时间: 2009-10-29 10:23

军工产品的发展必须坚持引进和自主创新两条腿走路，我们国家的工业基础比较薄弱，很多东西我们都没有见过，怎么可能想象，解放汽车生产了几十年没有改进，当改革开放后，我们看到了外边的世界，引进了生产设备，我们的汽车工业才有了长足发展，现在我们才可以在引进技术的基础上自主创新，如果只靠“另起炉灶”，恐怕我们的解放汽车还在141水平上。
现在社会是开放的社会，西方列强靠引进我们的“四大发明”进出到了现代社会，我们靠引进来，走出去，发展到现在，无论是军事工业还是其他方面，都不可以片面强调“另起炉灶”，“拿来主义”也是要得！
一定不能再闭关锁国了，黑猫白猫抓到耗子才是好猫，发展才是硬道理！

作者: ggao2002 时间: 2009-10-29 10:58

悲哀啊，国家留不住人，能留下来的，又没有足够的经费去研发，
就是由经费也被人贪得差不多了

作者: dashibupa 时间: 2009-10-29 12:49

中国古代为什么能造出现在人都很难达到的技术水平的东西。一个很重要的原因就是皇帝为达到目的可以不计成本，把它作为一个国家行为，那是专制时期最大的好处。其实我们现在的情况比原来好不了多少。特别是在军工方面，高度的专制，垄断，国家意志特别的强。其实我想你让当兵的再忍受几年没问题，只要我们集中国家力量，一定也能创造出一些先进的东西，而不是仿制出来的国产精品。但是我们的上层为了利益也抛弃了很多东西。有句话，权力导致腐败，绝对的权力导致绝对的腐败，对军队这个权力高度集中的集团，为什么很少有人过问。（过度的自封，我自以为）就因为这样，我们一些领导的远瞻性和革命性被利益腐蚀，因而不能促进军队技术的更大跨越的发展。
其实军队技术的发展对民用技术的发展是很大的促进，军队优先发展，由军转民，寓军于民，民拥军，军爱民，把国家意志和民众的力量源泉有机结合起来。我想中国的未来是不可小视的。
我们现在有很多愿意为了自己的事业奋斗的人，只是还没有给他一个适合的土壤。我们常面临一个这样的问题，是生存还是生活，是艰难但有自尊地生存，还是轻松没有尊严地活着。
我们不要为了利益忘记了维系我们民族生存的根基，各民族，各阶层的人民是为了共同理想而走到一起，为了各自的利益是会瓦解我们的民族的。
感谢楼主的文章，使我思绪乱飞。

作者: xypo123 时间: 2009-10-29 20:45 标题: 回复 25楼的帖子

仁兄分析得是啊！我其实并不是还在单纯地批判仿制提高这个东西。是发现我们在仿制的时候不知不觉走入了别人创立的路径，反而让我们自己的创意被扼杀掉了。好比仁兄所说的汽车，我们的国情和战略并不是要求我们要能够造德国人那样的车，我们要造我们自己要的，自己想得。仿制是基于别人的所想所思，并不一定符合自己的情况。而自己的创意的基础则在自己的生活的环境中产生。

作者: lllmy 时间: 2009-10-30 01:21

楼主不错，很好很强大！大长见识。十分感谢。

作者: julyapo 时间: 2009-10-30 11:04

技术只是国家实力发展的一个方面，而不是全部，举个例子，朝鲜就算技术领先中国二十年又怎么样，中国人涌过去就占领它了。所以综合实力才是关键，光谈科技水平的话，中国历史上很多技术发达的王朝都被野蛮的游牧民族打败占领了

作者: axiuluo918 时间: 2009-10-30 11:34

先说一下美国也不是想什么就能成什么，例如，像武库舰，十字军自行火炮等，美国也有很多提法好最后干不成的事情，不过美国人还是有钱干的起。相反我们可没那么多钱，这些项目大多是烧钱的大户动辄上亿美元，任哪个领导也不会轻易搞得。
对于那个德国人的说法，我个人认为还是一家之言，可信度不大。例如我们引以为豪的“四大发明”中的火药，最后欧洲人用到了军事上，我们呢，只是把它变成了爆竹。这个新事物是从无到有的，我们不可能什么都没有就直接凭空来吧！那样真成空中楼阁了。
对于我们的原子弹的成功我们虽然是跨越式的发展，也不是我们什么都没有，真的一穷二白空手起来的啊！可能我说这话有些人有意见，但是苏联人虽然没给我多少帮助，这个头还是苏联人给我们起的，至于起了多少帮助多大这个我也不好说了。我是想说我们并不是用被子蒙头空喊我们要搞原子弹就弄出来的，也是靠一些归国的专家给的我们带来的一些先进经验和技术帮助，才使我们搞出来的。
对于我们部长谈的机械化的问题，这个可以理解。我们是在1986年才告别骡马化步入机械化，机械化的时间短，而且我们的发展还是走的机械化的路子，虽然欧美都在开始全盘数字化，我认为我们没有放弃数字化的发展，全局上看还是机械化，在局部上我们也在搞数字化。
最后一个问题，作者提出跨越式发展，那好，我们现在既然是机械化，欧美的先进思路是数字化，我们要跨越式的发展，那数字化后面是什么化，请你赐教。如我我们不走数字化的路线，那么我们走什么发展路线，也请赐教。

作者: xypo123 时间: 2009-10-30 11:49 标题: 回复 33楼的帖子

如果按照你说的那样，这个跨越化发展我军领导人提得，指得是我军在实现机械化的同时加速信息化发展。我的意思是单纯的指技术上有自己创造性的提高，不能老是提到别人半腰水平。比如说我们仿制别人的东西，要有开创性的想法加入进去，在实现某某技术指标的时候还要具有一定的前瞻性。

作者: 午夜幽怨 时间: 2009-10-30 11:57

知易行难啊。
说起来另起炉灶很容易
但要去做。
难哦。

作者: htthcc 时间: 2009-10-31 11:56

什么东西都有一个讯息渐进的过程，我们当初研制原子弹也是有国外的资料，不然哪有那么容易搞出来啊。

作者: fqybfqyb 时间: 2009-10-31 18:07

个人还是这么认为，仿制与创新，最关键的是要有三个要素，缺一不可：一是观念，要有超前的观念，真确的步骤，和科学的论证，这一点，我们国家是缺乏的，尤其是懂得高科技军事力量作用并真正知道我国应该发展目标的领导人并不多。二是资金。这一点我们更是缺乏。谁都希望能够少花钱多办事，但是有的方面，少花钱就是办不好事情，这已经不是原先研制原子弹的时代了，现在的世界，钱的作用已经越来越明显。三是技术人员。这一点我国是可以的，但是真正顶尖的、掌握国际一流技术和具有相当经验的技术人员，我们还是非常缺乏的，因为好多有用之材，都去了国外发展。所以，三点因素目前我们都缺乏，只能代之以低水平的仿制和一般概念上的超越，真正意义上的跨越发展，技术上的突飞猛进，是绝对做不到的。更何况，我国的武器装备，缺少一个环境来实战实验，这一点，我们绝对比不过美国和俄罗斯。因此，所说的另辟奚径，可能也是一种可以考虑的方法。

作者: xypo123 时间: 2009-10-31 19:44 标题: 回复 37楼的帖子

我觉得还要认真考虑下文化和制度。为什么老美总是能够走在科技水平的前沿，一个非常重要的因素是个人想象力的迸发。老美总是能够拍一些世界上其他国家想象不到的科幻片，暂且不说那些绚烂的技术有没有科学依据，但是很多在科幻片里出现的东西，最后都成为了现实。而我们国家的电影在科普教育上，真的落后美国太多。美国人和中国人一样具有务实主义的生活态度，而且他们就是以清教徒的务实来建国的。但是他们的务实没有扼杀想象力，中国则不同。曾经有一个教育学家做的调查表明，美国科学家的成就归功于小时候的梦想。而中国，太多具有梦想的人最后都被极端的现实打得稀巴烂，你问下你自己是不是曾经对太空充满了幻想现今却早已经不屑一顾了呢。这里面就是文化和制度的因素了，中国人讲究学而优则仕，历来视科技为奇淫邪计，对科学态度不怎么好。另外我们国家虽然在转型中，但是制度上可能还延续着以前的低效率。不是说我们不重视人才，我们说人才这个事情很多年了，但是人才为什么不回来发展，因为制度和文化让他们没有一个好的环境，而当国家不在处于那种极端危险的情景下的时候，强烈的民族责任感逐渐淡化了。于是他们选择在更加良好的环境中完成自己的梦想。而今的中国，又处于一个快速转型的时代，人们再次陷入了一种极端现实主义的状态，看我们的学术抄袭吧，人们为了自己个人利益丧失学术人格已经到了非常严重的地步。

作者: 万事笑过 时间: 2009-11-1 01:37

中国就应该是这样作为一个大国有一个大国所要面对的东西没自己的东西就没法立足于当今世界

作者: lijianyan 时间: 2009-11-3 03:22

我的父亲就是原国防科工委核工业部585所（西南物理研究院）的高级工程师，在1980年，我五岁的时候，美国国防部邀请我父亲去美国共同主持一项关于激光的工程，国防科工委对我们全家的要求是我和我母亲必须到585所（西南物理研究院）所在地居住，名义是解决知识分子两地分居。
我想说的是，在经历了长达三十年的封锁后，如果中国在军工基础理论研究上没有过人之处，美国国防部会邀请我们一起主持某项工程吗？！
一切只能依靠我们自己！

作者: kkkufo798 时间: 2009-11-3 09:10

中国有自己的研究发展力量，理论研究水平也不低，相信他们能够正确把握中国武器研究的未来之路。

作者: huang1979001 时间: 2009-11-3 11:28

另起炉灶和各方面因素都有关系吧，关键是有没有决心和毅力，当初两弹一星，在技术封锁的情况下也造出来了，现在人们心里都想着轻松干大事挣大钱，能剽窃就剽窃，科技研发腐败！

作者: blacktea1 时间: 2009-11-3 13:10

在我看来，我国的选择只有一个，那个就是发展自己的技术，借鉴别国的技术，除此之外无路可走。说难听点，就是以外国的技术为基础，发展自己的技术，因为中国实在是没有什么强大的科技力量（发展之前），像原子弹，也是借鉴美国和俄罗斯的技术的，如果只靠中国的技术的话，是绝对造不出来的，虽然说是要另起炉灶，但是一些基本技术，只有靠外国，这实在是没有办法的事情。况且，像美X的一些企业的产品的零部件不也是从其他国家进口的吗。为什么？因为这样可以节省成本，质量又不怎么下降，各个国家都有自己的长处，不可能完全孤立起来发展，那样的话和清朝末期的闭关锁国有什么两样。国家与国家之间实在需要加强合作，我国真的拿出了万分的诚意，可是一些国家的领导都是为了自己的利益，而放弃了全世界人民的利益（因为是资本主义，国家元首都是大资本家），实在是让人寒心。

作者: xypo123 时间: 2009-11-4 12:52

当然不是说孤立的发展，借鉴是借鉴，借鉴是必须的，交流是必须的，但是要有足够的创新能力。

作者: forxmstarter 时间: 2009-11-5 00:03 标题: 回复 1楼的帖子

任何的创新都来源于仿制。我觉得文中德国人的说法简直太狭隘了，经济为什么是主导力？为什么全世界，无论宏微观都在谈论经济？GDP硬起来了，你才能谈论创新！回想我们几百年前的强盛时期，难道我们没有创新吗？我们也在输出技术，只是技术的输出不是以专利的形式去谋取利益。同样的，我们创新的基础仍然比较薄弱的原因，是我们的经济基础仍让不是很发达。为什么说“经济是基础‘？很简单，有钱了，才能考虑去加大投入，而创新的成本和失败几率远远大于仿制。中国必须经历一段仿制的阶段，就如同现在大多国内的企业、经济房展模式都在仿制一样，从仿制中，我们才有机会夯实经济基础。从仿制中，我们也可以学到许多东西。因此仿制可以说是中国的国情。国人如果抛开民族自尊感，应该更加客观地去看仿制。其他不说，我们的多少税收是靠仿制来的？我们不靠仿制，靠什么发展经济？

作者: hnayty 时间: 2009-11-5 00:25

我们要先学习别人的经验技术，然后再自主研发。自己摸索费时间费精力。

作者: dingran 时间: 2009-11-5 00:58

楼上有人说到教育的问题，我也有类似的看法。我觉得教育的弊端源于中国的政治状况：1.世界的社会主义阵营过早崩盘，中国在世界一体化进程的一开始就站错了队。2.国内存在各种分裂势力，GCD在内政上还处在“训政”时期。基于这两点，所以，我们从小受到的教育一直就是填鸭式的接收，不鼓励有创新。GCD不可能像欧美一些发达国家一样事事公正、公开、明主。世界从来就不是和平的，如果GCD不利用强权维护内政，搞什么公正、公开、明主，搞美国的那一套人权，就上当了。美国可不是什么好鸟，他们的东西是先进，可我们付不起这个代价（国家的分裂）。历史的发展是有其规律的，当国人的政治智慧达到一定水平，不光是教育，甚至政治体制、经济体制都可以更开放、更自由。

作者: priam 时间: 2009-11-5 09:57

另起炉灶很有勇气，也是必须的，只有自己的东西别人才拿不走

作者: xiaoyitu 时间: 2009-11-6 22:30

我觉得仿制和自己创新，自己研究有个经济学方面的问题，即成本问题，“拿来主义”也不是部可以，至少这样可以提高资金的利用率，不用花大价钱在别人已经得出成果的项目上面，仿制别人的先进技术更划得来。
还有就是关于中国的武器和国防投入，当初中国搞两弹一星项目，在国内经济上顶了很大的压力的，在国际上是为了顶住美国的核威胁。而现在国际上的大环境还是和平的，中国周边爆发大规模战争的可能性不高，所以在军事上的投入一定要联系国情，不称霸，以防御为主，在少数领域保持我国的国际先进地位，如导弹和核武器，核潜艇，大力发展国内经济，才是王道，用国内经济带动军事的发展
一点拙见，大家探讨

作者: wzq04760052 时间: 2009-11-7 08:29

外国人没弄明白，中国今天的自力更生是他们封锁的结果。我们今天什么都能造，真的谢谢美国人！

作者: tttttvvvvv 时间: 2009-11-7 13:51

引用:

原帖由 夜晚不冷 于 2009-10-28 14:36 发表
首先我要说的是  我们底子太薄了  科技精密这些东西是需要积累的
我们底子太薄了  西方发展了将近200年  我们发展了不到60年
就算是同类产品出来  质量和品质和稳定也难以保持  中国发动机就是这样的例子

至 ...

这个。。。。美国一战以前应该也不差了

南北战争以后发展就相当迅猛了。。。。

作者: sy_yy 时间: 2009-11-7 14:40

靠别人不如靠自己，就算现在落后也没关系，我们努力赶上就是了

作者: jchw 时间: 2009-11-7 18:02

在仿制中积累经验，积累技术，再去另起炉灶，搞出自己的一套技术标准来，而不要被人家牵着鼻子走。

作者: 光告 时间: 2009-11-7 20:04

跨越式发展是一种很好的设想，但是实现的难度真的太大。但是我相信，中国的人才绝对会超过外国，人口基数在这里摆着，而且历史证明中国人绝对不是科技方面的弱者。总有一天，中国雄起。。。。。

作者: tony007771 时间: 2009-11-20 20:59

低调的进步,高调的行事.谦虚的自醒,狂傲的批判.

作者: tcx09411 时间: 2009-11-21 19:04

中国的军工和民间科技建国之初到现在不过是短短六十年光景。而就现在超级大国美国，建国二百年，应该是现在这个水平吧。如果在1840年，中国有现在这个水平，想不称霸，都难。可是，此一时，彼一时。我们现在有压力，前面是无尽的山峰，不能松懈，因为，敌人的刀剑正在我们头上晃动。

作者: f2396622 时间: 2009-11-21 19:13

世界上没有什么东西是本来就有的，从来都是发明创新才能够进步。我很奇怪现在的某些论调，好像搞什么比较领先于世界水平的产品研发的时候我们的所谓研发人员第一个念头就是：向外国取经，学习人家的先进经验，然后再“借鉴”过来。美其名曰：他山之石可以攻玉。悲哉，什么时候，我们不但失去了创新的能力，却已经连自己创新的勇气都失去了？说到底，我们现在急需的并不是什么先进技术，而是先进的教育机制。我们现在我们的教育不行，从小到大都是生搬硬套的填鸭式教育，每个孩子都被消磨了冲劲和灵气，这样教育出来的精英，就算让他得到再高的学位，也不过是一遇到问题就喊：“没有外国先进经验，创新成本太高”的庸才。想当年“核潜艇，搞一万年也要搞出来的”豪气都到哪里去了？

作者: cxs517 时间: 2009-11-21 22:46

那些对中国进行限制国家以后会看到一味的限制只会让中国越来越强！

作者: xx=xx 时间: 2009-11-22 11:04

我们的军工刚刚起步的时候，靠的仿制，只有自主研发才是硬道理啊，不然总靠进口，命脉都掌握在人家手里，怎么强国啊

作者: waitingdog 时间: 2009-11-23 00:34

我们国家的仿制能力就不用说了，看看美国的飞机掉到中国后那个紧张样，然后我们的飞机技术起码进步了十年。其实仿制也没什么不好的，其他国家走过的路我们没有必要一定要去重新走一遍啥，我们需要的是站在巨人的肩膀上再向上一步就行了，因此我觉得是仿制还是在重新开始都要看看当时的情况，如果有什么需要，我们就做什么事情。

作者: lh1217 时间: 2009-11-25 00:44

呵呵，那是的，源于我们国家教育体制的原因，因为我们是应试教育，只要面对书本就行了的。

作者: hao3210 时间: 2009-11-25 02:00

说创新和模仿，其实这两个并不矛盾，模仿是落后时用的，可以节约大量时间和资源，那德国鬼子说的道理并不通，照他的理论，落后的就永远赶不上前行者，可惜那只是理论而已。比如跟德国比，我们20年前可能随便那样，除了人口超过他，没一样比他强，到现在，一样一样的比，我们可能很多已经超过他了。这些超过他的难道都是自己创新的东西吗？没谁会信吧。还不是我们模仿的比他更先进的国家的结果。其实大家在这里谈论的都是一些表面的现象，国家很多重大的研究课题和方向，跟世界上的差距并不见得差多少。都是系统工程，前沿科学，大家都是在相互学习或者说互相模仿借鉴，记得前几年超导热的时候，一会这里来个记录，明天另一个国家破了，后天再一个国家又参合进来。结果就是大家纠结在一起，共同进步。

作者: liyonggb3 时间: 2009-11-25 13:37

勇气固然重要，但是一定的基础还是要有的，没有基础空谈勇气是不现实的

作者: yourandefeng 时间: 2009-11-25 19:13

看完这个帖子不知道该怎么说了！我没有进过那些科研所什么的也不是知道里面是一种什么样的体制。所有这些事情我没有发言权。
呵呵...
我觉得即使是仿制也是被逼的自己搞研发需要很多时间很多资金可能还会走很多弯路。可是中国从成立的那天起别人就没有给过中国什么机会和时间！

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