tlyx2001

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原帖由 19761104 于 2011-2-9 02:04 发表
楼主一看就是被满清的余毒给害了，资本主义发展是必定要挑战封建君主制度的，而这一条件是明朝中后期是具备的，因为明朝时期的皇权是不断被削弱和放弃的，大臣可以提意见、骂皇帝，皇帝只是笑笑而已。明朝中后期皇帝的主要权利或者说工作就是外交、战争、祭祀和生子嗣这几项了。
还有如果大量的商人子孙做了官，用不了多久中国就真有可能发展成君主立宪了。

很不幸的是，资本主义发展的条件明朝一个都不具备。历来的资本主义发展，首先就是起自重商主义，起码是不歧视商人。而中国历代就是重农抑商。其次要保护个人财产，而中国历代就是说没收就没收。明朝的皇权，那是不断的加强，所谓的不断地削弱，只不过是因为皇帝懒于政务或者不够强硬的一种假象。事实就是，换个好抓权的强硬者，比如说崇祯或者代行皇权的魏忠贤，所谓的被削弱和放弃的权力立刻就出现了。而真正的所谓被削弱和放弃的权力，是哪怕你想用都用不出来的。大臣可以提意见骂皇帝，那碰到皇帝不爽了呢？那就是廷杖发配做掉。皇帝不想管和皇帝管不了是两码事。大礼议如何？当时是皇帝最终听了内阁的，还是内阁最终听了皇帝的？


请注意一点，商人的子孙不等于商人，天朝的传统路数，商人一旦发达之后，往往会购买田地，让孩子读书应考。其结果就是商人的子孙当了官，跟地主的子孙当官是一样的，并没有特意替商人阶层说话的，反倒是一样可以说重农抑商，因为他们受的仍然是儒家法家重农抑商的教育。各国君主立宪，前提都是皇权有限是为事实。譬如英国皇权，本来部分受制于贵族和议会，譬如日本君主立宪，本来所谓的天皇就很多年不掌权。在此前提下才有君主立宪。
而中国恰恰是君权理论上无限，实际上也没有合乎理论的制约者，这种情况下是很难发展出君主立宪的。

[ 本帖最后由 tlyx2001 于 2011-2-9 20:38 编辑 ]

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• 地球使者 金币 +14 回复认真，鼓励！ 2011-2-10 16:53

z04338

历史是不可重来的，君主制不除，资本主义就不可能发展起来。

资本主义的精神是神马？是从古希腊罗马就开始的契约精神，没有契约精神，有权势的中国古代官僚们随意的赖账，资本怎么可能积累？
此外，西方的神学社会使君权一直没有建立起来，当文艺复兴摧毁了神学的统治，欧洲贫瘠的土地所一直流行的重商主义使君权无法成为新的图腾。
至于很多人说满清拖了中华民族的后腿，个人的感觉是，满清入关时的情形，就算满清没入关，到时李自成占据长江以北地区，南明小朝廷占据江南，四川有张献忠，似乎有南北朝的格局啊！这样的情况在中国历史出现的结果就是长期的混战。
如果是以前没有外敌还好些，但有没有想过荷兰特别是英国人如果入侵怎么办？不要质疑，当时荷兰已经占据台湾了，而英国也开始渗透印度了，这样的结果很难想象啊。
毕竟从清末军队的垃圾水平来看，以及南明小朝廷被满清消灭的速度，估计他们的水平不见得比清末强多少

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• 地球使者 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-2-10 16:53

不错，我们的地理形态决定了政治和文明形态，咱们就是农业文明，很难产生西方的资本主义来，这不光是我们很难，全球也就一个地方产生了，怨不得

xbd

只是萌芽而已。楼主不知道在自然界，萌芽能长成大树的机率连百分之一都不到。说萌芽，难道错了吗？

一生飘如陌上尘

拜托，契约精神源自于卢梭的社会契约论。虽然后来的法学源自于罗马法，但契约精神有罗马什么事情。你说中国古代官僚随意赖账，那你去看看欧中中古时代的那些贵族甚至到文艺复兴时期的欧洲贵族，又能好到哪里去？巧取豪夺的一点都不少！
呵呵，西方神学没使君权建立起来？听说过托马斯*阿奎那么。去百度一下他的学说吧。中世纪虽然教皇曾经很牛，但也不是一直牛的。至于君权，路易十四下的法国恐怕没教皇的什么事咯。再说了，重商主义和君权有啥关系？别乱牵线啊。
至于你后面的论证更是搞笑，长期混战又怎么了？欧洲就是再一片混战的状况下进入现代化的。
至于荷兰和英国入侵，你以为在明朝时候就没入侵了？明朝和荷兰可是打过一仗的。而且明朝还是赢的。那会的中国不是后来的满清，那会的欧洲也没后来那么强大。
最后竟然还从清末水平推导出清初的八旗也是那德行？真是搞笑，照你这结论，朱元璋的军队也是垃圾咯？蒙古人的军队也是垃圾咯？这都神马逻辑啊。

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• 地球使者 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2011-2-15 20:25

sislehaha

资本主义其实是和自然非常搭配的了，社会主义的话就是集中式的管理，把所有的小矛盾都拦在一个公共的地方，如果没有强大的自制力的话是非常可怕的，资本主义就好象都分散了，虽然也有矛盾，但不至于出大事。

tlyx2001

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原帖由 xbd 于 2011-2-14 09:28 发表
只是萌芽而已。楼主不知道在自然界，萌芽能长成大树的机率连百分之一都不到。说萌芽，难道错了吗？

这言语有的时候是有特定意思的。像这篇文章和网上流行的资本主义萌芽，潜台词都是继续发展会长成大树的萌芽，只不过这篇文章认为不存在这样的萌芽，而网上的文章认为存在这样的萌芽罢了

非常赞成，明朝所谓的资本主义萌芽，只是在微观上出现了萌芽。
明朝的资本主义萌芽表现在投资人开始召集熟练工人集中生产，一方面，这是一种个体行为，另一方面，这是一个区域现象，也就是说，在所有行业，在全国，投资人召集工人集中生产都不是普遍现象。

所谓资本主义，最重要的是资本，而这种资本必须是建立在契约和公开之上的大规模的资本流动、聚集、再投资，而中国大部分的资本，大部分有购买力的资本，都集中在官府手里，官府的这些资本不会用于（商业）投资，这些资本要么用于享受，要么购买军备，或者直接储备起来，明间用于商业的资本，占全部资本总量少之又少。
这是我一直以来的一个观点，中国之所以不可能有资本主义，在于中国古代大部分的资本集中在官府那里，而官府不会投资商业。

再说民间自己，官府对老百姓有生杀戮掠大权，将资本投入再生产，不断扩大规模，对中国商人而言有极大危险性，因为官府历来限制商业，它随时可以找个理由封你的财产，甚至直接充公。所以中国古代的有钱人，总是急急将赚的钱藏起来，或者赶快买田产，做大多人看起来正当、稳妥的行业。当然，其中也有很大一部分，用于孝敬官府了。

近乎窒息的封建专制，不可能使资本主义萌芽，至于我们教科书里说的萌芽，也许只是我们为了满足曾有过资本主义这一种虚荣吧。

[ 本帖最后由 forsos2012 于 2011-4-5 01:39 编辑 ]

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• 地球使者 金币 +10 回复认真，鼓励！ 2011-4-5 13:24

59-00

现在谈论明代有无资本主义萌芽真是没多大的意义，就算有又如何呢，到了大清的时候，不还是保守资本主义国家的欺辱。